Кстати - Ромдорн же вроде как филолог - надо у него взять консультацию. Может он нам бесплатно даст совет по старой памяти. Да и репост его назывался «Поможем товарищам ...»
Арзарра пыталась выбить из него, как из филолога, подтверждение, что «пидор» - это оскорбление, но он всячески уклонялся и только на 282-ю ссылался. Попросить, конечно, можно. Я там еще мысль высказала, почему им нужно именно это слово заново переопределять, а не засорять русский язык бессмысленными нововведениями. Они постоянно замещают имя явления нейтральными эвфемизмами, а те снова приобретают негативную коннотацию (как это произошло в свое время со словами-заместителями хер, хрен...) Да я вообще там уже на целую методичку набрала матерьяла, если все комменты собрать и причесать, с этими дамами чуть не взвыла, по пять раз повторяя аргументы на разные лады.
// Они постоянно замещают имя явления нейтральными эвфемизмами, а те снова приобретают негативную коннотацию Кстати вы упоминали эпопею со словим «ватник». Это тоже прекрасный пример в ту же степь, только с обратным знаком. Когда потенциал слов «кацап» и «москаль» выдохся появился «ватник», «колорад». Ну и с нашей стороны «хохол» - «укроп».
Наоборот. Не нейтральное первоначально "гей" стало сегодня полностью нейтральным. Ватник и колорад не нейтральны, но и не являются объективно оскорбительными. Как, например, "комми".
Гей - как был гей, так и остался. Никогда не слышала, чтоб у него была другая функция, кроме номинативной. Возможно, это было на западе? И там именно так и произошло, что геи сами себя стали так называть, а не требовать, чтоб запретили, ибо оно их оскорбляет?
Сначала геями на западе называли проституток обоих полов. Gay - искажение от joy, joyful (веселье, радость). Типа "те, кто доставляют радость". Похожим образом у Альмодовара в "Всё о моей матери" есть проститутка транс Agrado (Радость). В XX в. постепенно произошло изменение смысла на нейтральное "гомосексуалы обоих полов". Само собой, ЛГБТ для этого ничего не делали, ибо ресурсов для "репрессивной толерантности" тогда ещё не было. В позднем СССР первоначально это слово имело выраженные негативные коннотации. Я помню, как в 80-е в старшей школе примерно одинаковыми по силе считались "гомики" и "геи". Сегодня оно нейтрально и в России.
Для таких слов это зависит от контекста. Если вас назовут проституткой (что первоначально и значило слово "гей"), то это вполне может быть и оскорблением. А "пидар" - оскорбление безусловное. Для других целей в современном русском языке не использующееся. То, что в узкой среде радикальных гомофобов "пидар" - только наименование геев, ещё не отменяет того, что в масштабах всего сообщества носителей русского языка данное слово является строго бранным и оскорбительным.
Не было цели оскорбить. Но была негативная коннотация. Пидор((ас)т), наоборот, развивалось от архаичного (слово "педерастия" не приветствуется в науке ещё с конца XIX века!) и даже полунаучного слова с негативной коннотацией (конец XIX в.) к одному из самых резких оскорблений (сегодня). Версия Призрака - какая-то совершенно бредовая конспирология. Мне она раньше где-то встречалась, но это крайне редкая версия, ничего общего не имеющая с реальной этимологией слова "гей".
Ясно. Спасибо за пояснения. А тот уж думал, Призрак тоже оскорбился :), что его геем назвали (это следует из его интерпретации слова).
Арзарра, а что Вы думаете насчет предложенной Варраксом альтернативы: различать в русскоязычной среде Нормальных геев и Вырожденцев на букву п?
Представьте диалог: - Я не из п***, я - гей! (Исчезает оскорбление по отношению к ЛГБТ) - Геи и п*** одно и тоже! (Нежелание различать хороших и плохих людей) - Тогда Вы - гомофоб! (Сразу становится ясно, что именно так: неразборчивость) - Поясните-ка разницу... - П*** - вырожденцы, из-за которых люди плохо относятся к ЛГБТ-движению! (Тут собеседникам не возразить. И Вы идете с гордо поднятой головой)
Я не против использования слова "пидор(ас)" в целом ряде случаев, только против системной гомофобии. Оно и так последние десятилетия до "поворота к традиции" постепенно переходило в разряд мата обыкновенного. Такую фразу, как "Все пидорасы, а я - д'Артаньян" (где слово по сути уже не имеет прямого отношения к ЛГБТ) и я могу сказать. В НР встречалась недавно фраза про "пидораса, который пристал в лифте". Ясно, что тут тоже можно понять эмоциональное усиление негативной коннотацией. Но вот "вырожденцы" - это как-то чересчур. Тут именно что уже попахивает хейт-спичем. Но можно в ряде случав сказать что-то вроде "пидорасы среди геев". То есть плохиши, уёбки и т.д. Короче, не должно быть простой подстановки "гей"=>"пидор". Лично мне те, кого выделяет Призрак как "пидорасов среди геев" - гей-фрики - хоть и не нравятся, но раздражения не вызывают. По-моему, нагнетать ненависть в их отношении тоже не стоит. А вот конкретных мерзавцев среди геев в ряде случаев можно обозвать пидорасами. Только надо знать меру и чувствовать уместность.
Reply
Попросить, конечно, можно.
Я там еще мысль высказала, почему им нужно именно это слово заново переопределять, а не засорять русский язык бессмысленными нововведениями. Они постоянно замещают имя явления нейтральными эвфемизмами, а те снова приобретают негативную коннотацию (как это произошло в свое время со словами-заместителями хер, хрен...)
Да я вообще там уже на целую методичку набрала матерьяла, если все комменты собрать и причесать, с этими дамами чуть не взвыла, по пять раз повторяя аргументы на разные лады.
Reply
Кстати вы упоминали эпопею со словим «ватник». Это тоже прекрасный пример в ту же степь, только с обратным знаком. Когда потенциал слов «кацап» и «москаль» выдохся появился «ватник», «колорад». Ну и с нашей стороны «хохол» - «укроп».
Reply
Ватник и колорад не нейтральны, но и не являются объективно оскорбительными.
Как, например, "комми".
Reply
Возможно, это было на западе? И там именно так и произошло, что геи сами себя стали так называть, а не требовать, чтоб запретили, ибо оно их оскорбляет?
Reply
Gay - искажение от joy, joyful (веселье, радость).
Типа "те, кто доставляют радость".
Похожим образом у Альмодовара в "Всё о моей матери" есть проститутка транс Agrado (Радость).
В XX в. постепенно произошло изменение смысла на нейтральное "гомосексуалы обоих полов".
Само собой, ЛГБТ для этого ничего не делали, ибо ресурсов для "репрессивной толерантности" тогда ещё не было.
В позднем СССР первоначально это слово имело выраженные негативные коннотации. Я помню, как в 80-е в старшей школе примерно одинаковыми по силе считались "гомики" и "геи". Сегодня оно нейтрально и в России.
Reply
Reply
Reply
Reply
А "пидар" - оскорбление безусловное. Для других целей в современном русском языке не использующееся. То, что в узкой среде радикальных гомофобов "пидар" - только наименование геев, ещё не отменяет того, что в масштабах всего сообщества носителей русского языка данное слово является строго бранным и оскорбительным.
Reply
Reply
Reply
Reply
Пидор((ас)т), наоборот, развивалось от архаичного (слово "педерастия" не приветствуется в науке ещё с конца XIX века!) и даже полунаучного слова с негативной коннотацией (конец XIX в.) к одному из самых резких оскорблений (сегодня).
Версия Призрака - какая-то совершенно бредовая конспирология. Мне она раньше где-то встречалась, но это крайне редкая версия, ничего общего не имеющая с реальной этимологией слова "гей".
Reply
Арзарра, а что Вы думаете насчет предложенной Варраксом альтернативы: различать в русскоязычной среде Нормальных геев и Вырожденцев на букву п?
Представьте диалог:
- Я не из п***, я - гей! (Исчезает оскорбление по отношению к ЛГБТ)
- Геи и п*** одно и тоже! (Нежелание различать хороших и плохих людей)
- Тогда Вы - гомофоб! (Сразу становится ясно, что именно так: неразборчивость)
- Поясните-ка разницу...
- П*** - вырожденцы, из-за которых люди плохо относятся к ЛГБТ-движению!
(Тут собеседникам не возразить. И Вы идете с гордо поднятой головой)
Reply
Но вот "вырожденцы" - это как-то чересчур. Тут именно что уже попахивает хейт-спичем.
Но можно в ряде случав сказать что-то вроде "пидорасы среди геев". То есть плохиши, уёбки и т.д.
Короче, не должно быть простой подстановки "гей"=>"пидор".
Лично мне те, кого выделяет Призрак как "пидорасов среди геев" - гей-фрики - хоть и не нравятся, но раздражения не вызывают. По-моему, нагнетать ненависть в их отношении тоже не стоит. А вот конкретных мерзавцев среди геев в ряде случаев можно обозвать пидорасами. Только надо знать меру и чувствовать уместность.
Reply
Leave a comment