yakommunist
in
8nity
Передвижные телеИзлучатели
Оказалось, что "нифига не понял" это значит "да несогласен я - и всё тут". И хотя критикуется неясная ДЕнацификация (задача неочевидным путём реализуемая!), но несогласие именно с объясненной в предыдущем посте ДЕмилитаризацией. Видите, как всё запутано?
《На ПЕРВОМ (!!!) месте - пропагандистская работа ( Read more... )
《На ПЕРВОМ (!!!) месте - пропагандистская работа ( Read more... )
Вот, например, публичная дискуссия на тему "является ли украинский язык самостоятельным, или это диалект русского?" - ИМХО, вполне могла бы быть проведена. (Разумеется не сейчас) Но с "нашей" стороны она должна быть очень хорошо подготовлена - в команде должны быть как "предметники", так и психологи, и специалисты по ведению полемики, и капитан - который хорошо понимает кому из перечисленных лучше предоставить слово для ответа. Чтобы не позволить противнику "заболтать" или "съехать с темы", чтоб одержать убедительную для всех сторон победу.
Если такая победа одержана - можно взять тему поострей "что такое украинская нация и в чем она желает самоопределяться?"
(Ну это вообще фантазия для далекого будущего, ибо сегодня "Коломойский нам милей Абрамовича" - вполне себе серьезный аргумент...)
Reply
Ну так кто же против аргументированный разоблачений?! Дело архиважное.
Вопрос к другому предложению: сохранять вражеских идеологов и давать им слово. Причём дебаты с ними проводить-то можно - если они вещают, скажем, из США. Показательно, аргументированно и всё такое. С требованиями обосновывать фактами и не лажать по логике (скажем, "нам этот милее того" - вообще не аргумент). Если рискнут. Но предлагалось-то, как я понял, сохранять таких в стране среди граждан и всё такое.
Вот и у тебя, скажем, сразу ляп: "что такое украинская нация и в чем она желает самоопределяться?" - какая ещё "украинская нация"?! Нет такой и никогда не было. У них там сейчас не нацизм (Гитлер свои города не обстреливал!), а типичный фашизм - попытка сляпать псевдонацию под государство. Тут уровень не агиток, а надо научно и при этом идеологически верно обосновать, что под нацией понимается именно что государствообразующий этнос, потом придётся объяснять, что такое этнос - и т.д. Это вот всё придётся отстаивать не на уровне "против бандер", а "против либерасто-типа-учёных", у которых то наций вообще нет, то есть "гражданский договор", то разнорасовый этнос, то ещё чего (я у себя ликбез как раз пишу по теме).
Reply
Минуточку! Прошу простить мое занудство: что значит "сохранять"?
Вот, допустим, имеется бандеровский идеолог, отсидевший положенное. Его приглашают в уютный кабинет и в доверительной беседе сообщают: "Чувак, мы тебя знаем не первый день, и вот тебе дружеский совет: у@%ывай в Омерику, или куда тебе больше нравится. А если хочешь остаться - вот книжечка, УК называетцо. Пока держишься в рамках - живи спокойно. Не будешь в рамках - не обижайся! Ты все понял?"
Чувак кивает, и устраивается работать кочегаром. Но в свободное время позволяет себе высказывать: "Ящетаю, что украинская нация должна иметь свое государство!"
(Ахтунг!) Под формальное определение "ПРИЗЫВОВ к чему-то там" это высказывание НЕ ПОПАДАЕТ - то есть, сажать не за что. И выслать его насильственно - тоже нужны законные основания.
Человек высказывает свое мнение - имеет право. В то же время идеологическая вредность такого "мнения" налицо. И как с ним бороться в рамках закона?
Чтобы можно было в рамках закона его как-то прижать - надо словосочетание "украинская нация" в закон ввести, и объявить экстремистским :) Что немножко выглядит идиотизмом. А пока этого нет - чувак ничего не нарушил.
Это Вы называете "сохранять среди граждан"?
Так что же делать? Я и предложил: вызвать его на диспут. Пускай докажет, что словосочетание "украинская нация" - не фикция. Не смог доказать - будет публично объявлен пиздюком. И пускай спивается от горя.
Reply
Ну почему занудство, очень правильная постановка проблемы.
Вот зачем нам те, кто в свободное время позволяет себе высказывать: "Ящетаю, что украинская нация должна иметь свое государство"? Или другие, считающие ещё что категорически недопустимое?
Тут, конечно, сложный вопрос. Закон-то изменить можно, но запретить говорить что лично или одобрять доносы за сказанное лично - не выход. Пожалуй, действительно интересная идея: мол, считаешь так? Если нет - пиши расписку. Если подловили на "всё же считает" - то статья с отягчающими. Если считает, то ОК - вот тебе возможность доказать свою правоту. Не сумел - чтобы больше не слышали. Сумел - ОК, даже премию выпишем, а официальным государственным оппонентам - профнепригодность и т.д.
Это было бы отлично, если бы люди в массе были достаточно разумными. Но люди будут вестись на демагогию и прочее. Т.е. должны быть некие арбитры, которые это будут пресекать. Однако нередко, чтобы понять, что нечто - демагогия, надо знать и понимать достаточно много. Вот, скажем, простейшее: как объяснить среднестадному общечеловеку, что, например, "академик так сказал" - это НЕ аргумент вообще? И т.д. и т.п.
Reply
Вопрос тянет нас глубоко в философию :) Они нам нах не нужны, но:
а) "Правильное" общество гарантирует некий минимум прав даже тем кто ему нах не нужен.
б) Существует теоретически вероятность 0.00...1% , что он, сцуко, прав, а мы все, такие красивые - не правы.
Отказ от этих принципов ведет общество в тупик. И потому, придется скрипеть зубами, но терпеть эту бандеровскую сцуку среди себя. Можем только придумывать способы уменьшения своего дискомфорта от такого соседства.
Есть ощущение, что мы друг друга в общем и целом поняли.
Reply
В общем - да.
Но тут надо разделять "нежелаемое, но допустимое" и "категорически нахер". Вот дискуссии по религии, например, так можно обсуждать публично. А вот сепаратизм, причём русофобский - этого вообще быть не должно. Т.е. минимум прав - но не откровенным же врагам!
И здесь нет варианта "не правы". Ибо речь идёт о сохранении нации. Т.е. может быть неправота в чём-то, разумеется, и это надо обсуждать, но вот "наций быть не должно" или там "украинцы - отдельная нация" вообще давить в зародыше.
Reply
В ПРИНЦИПЕ я с этим согласен. Но, как всегда, есть "но" :)
Это мы сейчас на собственном опыте знаем ПОЧЕМУ надо давить в зародыше.
А вот лет через дцать некий школьник простодушно задаст вопрос "Дедушка, а что плохого в такой идее?" И ему надо будет дать очень убедительный ответ. Связка вида "потому что все, кто топил за эту идею - плохие люди" - убедительной для него не окажется. Возникнет риск возрождения этой идеи в головах молодых и наивных.
Убедительным ответом (на мой взгляд) может быть предоставление ему сначала видеозаписи NN-летней давности с диспута на эту тему, а после просмотра такой записи - подборки документов НКВД о деяниях бандеровцев.
(Возможно я ошибаюсь, возможно есть более продуманные методики противостояния "ударам из прошлого". Высказанное есть всего лишь личное мнение, которое ни с кем ранее не обсуждалось)
Reply
Не-не. Конечно, подборки документов НКВД о деяниях бандеровцев - -в тему (и их уже достаточно, нафиг диспуты?), но тут всегда можно сказать "это были плохие бандеровцы, а я - про хороших украинцев, но тоже отдельных".
Рассуждать от обратного - норма в математике, где всё строго по правилам и логике. А тут надо в общем виде. Не объяснять же каждый раз отдельно - там то сибиряков кто-то пытается отделить, то "ингермландцев" каких, у белорусов свои есть, как их... забыл, сорри. Или там казаков как субэтнос. А суть одна: есть русская нация (государствообразующий этнос России), и любые попытки выделить из него что-то отдельное и "не совсем то", не говоря уж о противопоставленности, как укров, - это работа врагов народа, направленная на разделение и уничтожение русских. Поэтому категорически недопустимо. Если кому это любо - то лишение гражданства, и тогда дискуссия возможна именно с целью укрепления русского национального самосознания.
Однако остаётся проблема "а как запретить демагогию на корню".
Reply
Вот именно!!!
Нужно выполнить связку, так чтоб она не вызывала никаких сомнений.
И мне это видится так:
1. Показываем благообразного дедушку, культурно дискутирующего о праве наций на самоопределение
2. Показываем документ о том что этот дедушка сидел за убийство N человек
Вот в таком сочетании, это может быть хорошей "прививкой", ИМХО.
Reply
В общем, у нас принципиальное расхождение в том, что ты считаешь, что зачем-то в России надо разрешать таким дедушкам жить и продолжать свою пропаганду. А я, соотв., - против.
При этом пропагандировать может не дедушка-убийца, а начитанный образованный интеллигент, и у него это получаться будет лучше. И лично ему по УК ничего не предъявить и в прошлом.
ИМХО ты людские массы рассматриваешь как разумные, отсюда ошибка.
Reply
А как предполагается "не разрешать"?
(Повторю вводную: дедушка отсидел свое, новых преступлений не совершает, на предложение добровольно умотать в Демократию ответил отказом)
Reply
Повторяю: "запретить говорить что лично или одобрять доносы за сказанное лично -
не выход. Пожалуй, действительно интересная идея: мол, считаешь так?
Если нет - пиши расписку. Если подловили на "всё же считает" - то статья
с отягчающими. Если считает, то ОК - вот тебе возможность доказать свою
правоту. Не сумел - чтобы больше не слышали. Сумел - ОК, даже премию
выпишем, а официальным государственным оппонентам - профнепригодность и
т.д."
Но доказывать придётся регулярно :-)
Проблема, если кратко, то не в то, что кто-то не то думает, а то, что он это распространяет. Причём отнюдь не путём дебатов. Вспомни какое-нибудь там "Белое братство" и т.п. - ну, формально они проиграют дискуссию. А толку-то?
Reply
правоту. Не сумел - чтобы больше не слышали.
Именно. Одну попытку сделать можно, а потом будем подбирать статью (если потребуется - новую статью придумаем).
Reply
Ну, более-менее пришли к достаточно схожему подходу.
Reply
А вот, чисто в порядке звиздобольства (!!!), мучает меня теоретический вопросик.
Пусть, дан сферический бандеровец в вакууме, уже обездвиженный.
("Бандеровец" - чисто для примера - потому что его не жалко:))
Имеем возможность делать с ним ваще что угодно - топить, пытать током, совать паяльник, или наоборот - ставить ему Моцарта, кормить шоколадом и водить в камеру блядей.
Спрашивается: существует ли (хотя бы в теории) методика воздействия на объект, результатом применения которой будет смена объектом своих убеждений? (Всамделишная смена, а не качественное актерство, с целью избежать паяльника)
Единственное ограничение: нельзя разрушать личность. Нельзя стирать память, нельзя делать лоботомию. И пытки допустимы лишь в том объеме, в котором они не вызовут разрушения психики. Личность должна остаться той же, но осознанно отвергнуть прежние убеждения и принять новые.
И если такая методика найдена - как можно проверить, что на самом деле достигнут результат, а не симуляция?
Цель такого мысленного эксперимента - хочу попробовать понять где находится "гвоздь", которым "убеждения" прибиты. Если, конечно, нет возражений позвиздеть на такую слегка диковатую тему :)
Reply
Reply
Leave a comment