О классовой теории -- 17: Борьба классов

[darkhon]

Продолжаем.

Далее:
"...открыл их борьбу между собою. Буржуазные историки задолго до меня изложили историческое развитие этой борьбы классов..."

Кто и где? Маркс скромно не уточняет, в других местах вспоминает тех, кого мы только что кратко разобрали. И у них НЕТ имманентной борьбы классов внутри нации, см. выше

Comments

[al_firsov]

===Попытки выделить в обществе различные страты и разобраться, как оно функционирует, построить его модель -- задача сложная, и за неё брались задолго до появления теории систем. Идея поделиит общество на классы, повторюсь. не новая. Скажем, Платон общество на три класса: философы, воины, земледельцы и ремесленники. Но не было противопоставления, этой самой классовой борьбы! Ну сами посудите: может ли общество обойтись без ремесленников и земледельцев? Нет. Без военных (и служащих вообще)? Нет, если не веровать в ненаучные утопии.===
Когда коту автору делать нечего, он делит общество на страты

[darkhon]

Ну так всё субъективно. Деление на классы - тоже, "захотелось по такому параметру".
Я вот никаких общих интересов и проч. не вижу - ровно то же, что и по Марксу: берётся некая идеальная модель и заявляется единственно и во всём верной.
Скажем, к вашему среднему классу относятся и олигархи, и рядовые клерки, которые заказывают пиццу на дом. И что у них общего в плане интересов, места в обществе и проч.?

"Марксизм не является инструментов ростовщиков и банкиров, которых марксизм призывал экспроприировать".
Как раз является. "Капитал" направлен против промышленников и т.п., роль ссудного процента игнорируется. Про ростовщиков-банкиров упоминается в одной главе то ли второго, то ли третьего тома, причём без раскрытия роли - мол, просто они промышленникам деньги дают.

[al_firsov]

===Я вот никаких общих интересов и проч. не вижу - ровно то же, что и по Марксу: берётся некая идеальная модель и заявляется единственно и во всём верной.
Скажем, к вашему среднему классу относятся и олигархи, и рядовые клерки, которые заказывают пиццу на дом. И что у них общего в плане интересов, места в обществе и проч.?===
Один из важных общих интересов среднего класса - стремление иметь горизонтальные (договорные) связи, подкрепленные соответствующими институтами, а не вертикальные (вассально-синьорные).

===Как раз является. "Капитал" направлен против промышленников и т.п., роль ссудного процента игнорируется. ===
У Маркса не только роль ссудного не игнорируется, но рассматриваются и сложные проценты.

===Про ростовщиков-банкиров упоминается в одной главе то ли второго, то ли третьего тома, причём без раскрытия роли - мол, просто они промышленникам деньги дают.===
У Маркса схема Д... Д' рассматривается наравне с другими.
Паразитическая роль ростовщического капитала рассматривается уже в 1-ом томе Капитала:
"Наряду с

[darkhon]

1. Не вижу обоснования. Для низшего класса это тоже важно. Высший класс вообще основан на горизонтальных связях ещё с элитных учебных заведений.

2. Вероятно, я чего-то не знаю. Но суть не в упоминании процентов, а именно в роли ссудного процента. Что именно пишет Маркс по этому поводу? Это не просто "высасывание".
Роль ссудного процента неплохо раскрыта в классическом труде Федера:
http://warrax.net/79/feder.html

3. Маркс тут даже не отличает ростовщика от купца.

[al_firsov]

===1. Не вижу обоснования. Для низшего класса это тоже важно. Высший класс вообще основан на горизонтальных связях ещё с элитных учебных заведений.===
У низшего класса его основные отношения определяются его подчиненным положением. У высшего класса его основные отношения определяются его командным положением. И только средний уравновешивается так, чтобы не перебарщивать ни в тех ни в других, максимально сводя их к договорным.

===2. Вероятно, я чего-то не знаю. Но суть не в упоминании процентов, а именно в роли ссудного процента. Что именно пишет Маркс по этому поводу? Это не просто "высасывание".===
Да нет у ссудного процента особой роли у Маркса. Такой же капитал, переходящий из Д в Д', как П переходит в П', или Т переходит в Т'.

===Роль ссудного процента неплохо раскрыта в классическом труде Федера:===
Роль чего угодно можно гипертрофировать.

===3. Маркс тут даже не отличает ростовщика от купца.И правильно. С точки зрения получения прибыли от вложения капитала - нет никакой принципиальной разницы - купец отдает деньги и получает

[darkhon]

1. Честно говоря, не наблюдаю такого. Это что-то сферическое, в вакууме и эльфийское. У нихшего класса тоже типа по трудовому договору, ага.

2. "нет у ссудного процента особой роли у Маркса". Именно. Что показательно. И если в XIX веке это можно было замалчивать, то в XXI всё основано на кредитах, чего марксисты в упор "не замечают".

3. "С точки зрения получения прибыли" и грабить на большой дороге эффективно.

[al_firsov]

===У нихшего класса тоже типа по трудовому договору, ага.===
Трудовой договор в той или иной мере подразумевает подчинение. А по Марксу и Энгельсу - так вообще положение наемного работника хуже рабского.

===2. "нет у ссудного процента особой роли у Маркса". Именно. Что показательно. И если в XIX веке это можно было замалчивать, то в XXI всё основано на кредитах, чего марксисты в упор "не замечают".

3. "С точки зрения получения прибыли" и грабить на большой дороге эффективно.===
Я уже написал, что для экономики все равно, какой в нее инвестируется капитал. Только с обывательской точки зрения финансовый капитал гипертрофирован - он такой особый, что это "ужос, ужос, ужос".

[darkhon]

Ну, к М-Э мы одинаково относимся, но зависит от законов. Были места/времена, где раба можно было убить просто так (а были, где и простолюдина). Но были и законы, ограничивающие произвол владельцев.
И в этом случае раба надо было хотя бы кормить или продать тому, кто будет его содержать, а вот рабочего можно просто уволить - и пусть подыхает от голода на улице.
Конечно, это всё зависит от хозяина, но по сути явления - именно так.

"для экономики все равно, какой в нее инвестируется капитал"
Для хрематистики, НЕ для экономики. В том-то и суть.
При этом нельзя подменять суть проблемы: вы по факту говорите об уже условно отмытых деньгах, игнорируя вопрос "откуда они взялись", т.е. выдираете элемент из системы.

[al_firsov]

===вы по факту говорите об уже условно отмытых деньгах, игнорируя вопрос "откуда они взялись", т.е. выдираете элемент из системы.===
Если мы говорим о ростовщичестве - то мы говорим о том, как использовались деньги.
Если мы говорим о том, как появились деньги для дачи в рост - то мы говорим не о ростовщичестве. И это - другой вопрос. Деньги - это инструмент. Он не пахнет. Деньги - это как кровь в организме - есть у всех участников рыночных отношений.

[darkhon]

Да как сказать. Если как средство измерения - то не пахнет. А вот если как "особый вид товара", то отчётливо воняет.

"Других вопросов" нет, система цельна. Выдирать что-то из системы - это лишь в идеологических целях.