Ходорковский, без сожаления о прошлом, с надеждой на будущие
«Я решил рискнуть и о сделанном никогда не жалел»
Cамое необычное онлайн-интервью «Газеты.Ru»
Газета.Ru провела самое необычное онлайн-интервью в своей истории. 26 июня, в свой день рождения, на вопросы нашей аудитории ответил Михаил Ходорковский.
- 26.06.09 10:13 -
ТЕКСТ: Газета. Ru | ФОТО: Кирилл Лебедев
Экс-глава компании ЮКОС Михаил Ходорковский, которому сегодня исполнилось 46 лет, ответил на отобранные им вопросы читателейГазеты.Ru. В интервью он рассказал, на чем сделал первые деньги, зачем оптимизировал налоги, предсказал судьбу миноритарных акционеров ЮКОСа и будущее судебной системы в России.
Заявление адвокатов Михаила Ходорковского:
«Передавая для опубликования позицию Михаила Ходорковского, подчеркиваем, что делаем это не только потому, что наш подзащитный, как любой гражданин России, имеет право свободно выражать свое мнение и не может быть принуждён к отказу от этого права (ст. 29 Конституции РФ). Мы делаем это и потому, что эта позиция Михаила Ходорковского непосредственно относится к предъявленным ему обвинениям и является неотъемлемой составной частью защиты от них. И ещё потому, что присутствие Михаила Ходорковского в публичном пространстве - необходимая дополнительная гарантия его безопасности.
Ответы на остальные вопросы, не связанные с предъявленным обвинением, Михаил Ходорковский даст после их получения от редакции через администрацию СИЗО.
Кроме того, Михаил Ходорковский просил нас передать читателям следующее.
Во-первых, он благодарит всех поздравивших его с днем рождения, тем более что в тюрьме такие поздравления особенно приятно получать. Особенно глубокую благодарность и низкий поклон он передаёт бывшим сотрудникам ЮКОСа, приславшим свои поздравления.
Во-вторых, он просит извинения у тех своих сторонников, кому не смог сейчас ответить, так как он ограничен в возможностях прямой коммуникации. То, что он считает хорошо обдуманным, он излагает в своих статьях, не претендуя на истину в последней инстанции. Иногда намеренно делает это провокационно, пытаясь стимулировать общественную дискуссию.
В-третьих, Михаил Ходорковский честно признается, что у него нет простых ответов на все вопросы бытия - он не пророк и даже не политик.
В-четвертых, Михаил Ходорковский говорит с теми своими многочисленными сторонниками и противниками, кого интересует его точка зрения. Остальных просит не беспокоиться и беречь нервы».
Интервью Михаила Ходорковского:
- Ваше отношение к приватизации вообще и приватизации ЮКОСа в частности?
- Я не считаю, что приватизация в России была справедливой, и писал об этом в статье «Кризис либерализма в России».
Большая часть наших граждан оказалась неготовой воспользоваться предоставленными возможностями, а государство не компенсировало объективную проблему с помощью того или иного механизма по примеру, в частности, Чехии.
Я к 1995 году, в отличие от многих своих сверстников, обладал неплохим образованием (техническим, экономическим, юридическим), восьмилетним опытом работы в бизнесе и теми деньгами, которые скопил за эти годы. Поэтому я имел объективные преимущества при приватизации, которыми и воспользовался. Стоило ли так поступать - покупать ЮКОС? Мне было 32 года, я был предпринимателем, увидевшим возможность - то, что по-английски называется opportunity.
Возможность огромного выигрыша, связанную с огромным риском. На одной чаше весов - все, что мы заработали за 10 лет, плюс обязательства перед банками, за которые придется ответить, плюс выборы, после которых все могут отнять, плюс три миллиарда долларов долгов ЮКОСа перед бюджетом, поставщиками, рабочими, падающая добыча нефти. На другой чаше весов - уникальный коллектив, гигантское предприятие, которое после восстановления будет стоить во много раз больше.
Я решил рискнуть и о сделанном никогда не жалел. Эти семь лет в ЮКОСе - возможно, одно из главных дел в моей жизни. ЮКОС к 2003 году стал, возможно, лучшей российской нефтяной компанией.
- Создано ли что-то новое, кроме доставшегося от СССР?
- Я пришел в компанию с 40 млн тонн добычи нефти в год, и она падала. Если бы мы ничего не делали, то к 2003 году нефти добывалось около 20 млн тонн. На самом деле в 2003 году добыча нефти составила 81 млн тонн, т.е. компания обновилась на три четверти.
Достаточно вспомнить начало промышленного освоения Приобского месторождения на правом берегу Оби, начало освоения месторождения в Восточной Сибири, восстановления нефтяного потенциала Самарской области - да еще много чего, чем наш коллектив по праву гордится.
Сейчас смешно звучит, но в 2003 году Владимир Путин публично отметил эти успехи.
- Чем могу объяснить высокие производственные показатели ЮКОСа?
- Берусь утверждать, что все российские компании обладали хорошим потенциалом. Моя команда сумела этот потенциал реализовать. Мы с 1987 года занимались информационными технологиями и внедрением научных разработок на разных предприятиях промышленности. Мы все имели инженерно-экономическое либо инженерно-компьютерное образование.
Оказалось, что российской нефтяной промышленности, с технической точки зрения, не хватало именно этого: широкомасштабного внедрения уже известных в мире технологических приёмов, основанных на компьютерном моделировании. Плюс, естественно, экономической оценки каждого технологического шага.
Наш центр моделирования месторождений был первым в России. К слову, в разное время его посещали и Герман Греф, и Алексей Кудрин.
«Центр исследований и разработок» тоже был первым научно-исследовательским институтом нефтяной промышленности в России, созданным в постсоветское время и ориентированным именно на внедрение разработок.
Так что все просто: нужные специалисты в нужное время в нужном месте дают необходимый результат.
- Применялись ли «варварские» методы добычи нефти ?
- Рискну заметить, что это откровенно непрофессиональное пропагандистское утверждение. Профессионал смотрит на КИН (коэффициент извлечения нефти) и сравнивает его с проектным. За все годы моей работы коэффициент извлечения нефти на месторождениях ЮКОСа только рос. А это и есть главный показатель качества разработки. Когда на предприятия ЮКОСа пришла «Роснефть», она достигнутые нами показатели вовсе не критиковала, хотя, полагаю, желание было. И это факт. Остальное - пропаганда.
- Что такое скважинная жидкость и зачем ее придумали?
- «Придумала» скважинную жидкость природа. А технологию добычи нефти - предшествующие поколения нефтяников. В России и в других странах сейчас из скважин поступает не нефть, а смесь из 30% нефти (в среднем) и 70% воды, газа, солей и прочей «мути».
Эта смесь носит техническое название «углеводородное сырье» или «скважинная жидкость».
После процесса подготовки, в котором задействованы огромные технологические установки и тысячи специалистов, «сырье» превращается в «нефть», соответствующую государственному стандарту и передается потребителю.
Тот, кто называет себя нефтяником, но утверждает, что из скважин в России идет сразу чистая нефть - просто жулик.
- Оптимизировал ли я налоги?
- Да. И еще раз: да! Как любой руководитель компании я стремился уменьшить налоговую нагрузку строго в рамках законодательства и с минимальными для компании рисками. Иначе мы бы проиграли в конкурентной борьбе. Средняя налоговая нагрузка в отрасли была около 30-35% выручки при цене около 20 долларов за баррель, ее тщательно контролировали налоговики по факту уплаты. Я лично отчитывался перед комиссией министерства, включавшей министра.
«Роснефть», «Сибнефть» (ставшая потом «Газпром нефтью») и другие - все работали одинаково, с очень близкими показателями по налогам, плюс-минус 2%.
- Воровал ли я деньги?
- Нет! Никогда.
Я прекрасно умел зарабатывать, а воровать - стратегически глупо.
Основной заработок владельца крупной частной компании - это рост стоимости пакета акций, а воровство уничтожает стоимость, давая взамен мелкий доход и крупные проблемы.
Реальный собственник не ворует. Бессмысленно. Именно потому государственная собственность - символ бесхозяйственности, воровства и коррупции (и в СССР, и даже при Сталине). Несмотря на все попытки замаскировать этот факт, человеческую природу переделать трудно.
- Откуда первые деньги?
- Я своих первых доходов совсем не стесняюсь. С 1987 года мы с моими партнерами торговали компьютерами, привозимыми еще в СССР людьми из долгосрочных зарубежных командировок. Эти люди, возвращаясь из-за границы, привозили РС, продавали их нам, а мы ставили русскоязычное программное обеспечение (к слову, собственной разработки) и комплектацию по требованию заказчика. Это были самые первые «большие» деньги.
Один компьютер стоил 40 тысяч рублей. Мы их продали более 5 тысяч штук.
Для командированных это было выгоднее, чем мучиться с ввозом автомобилей (было распространено до того) или ввозить видеомагнитофоны. Почему государство не закупало компьютеры? Из-за противодействия производителей наших «гробов», которые к тому времени уже отстали на десятилетия.
- Правда ли, что акции, принадлежавшие мне, отошли Ротшильду?
- Неправда. Никакие акции Ротшильду не переходили. После моего ареста я потерял право распоряжаться контрольным пакетом акций. Он перешел к моим партнерам автоматически. Эта стандартная процедура защиты собственности: при захвате в заложники собственники теряют право распоряжаться своим имуществом.
- На что могут рассчитывать миноритарные акционеры ЮКОСА?
- По закону,
если нас с Платоном Лебедевым признают виновными в похищении у ЮКОСа всей нефти, то все налоги, все имущество ЮКОСу надо вернуть и отдать акционерам.
Это $40 млрд США, может быть, больше. Только я сомневаюсь, что кто-то что-то из этого имущества отдаст. В. В. Геращенко в свое время выразился предельно точно. В то же время я глубоко убежден в высокой порядочности менеджеров ЮКОСа и не сомневаюсь, что весь доход, полученный ими от реализации активов зарубежных компаний, будет распределен между всеми акционерами после завершения юридических процедур.
- Верю ли я суду и вообще в возможность независимого суда в России?
- Моя судьба решается не в суде. Это знают все. Если суд был бы независимым, то процесс по моему делу прекратился бы, не начавшись.
Однако независимый суд в России будет! Это абсолютный императив - если мы хотим сохранить страну, создать инновационную экономику за счет предпринимательской активности, если мы хотим, чтобы нас уважали и нам доверяли в мире. Только одной веры мало.
Каждый из нас и, во-первых, сами судьи должны постоянно и упорно помогать двигать систему.
Пусть по миллиметру. Пусть чем-то жертвуя. А награда - чистая совесть. Это стоит жертв.
- О чем жалею сегодня?
- Не с промышленности надо было начинать, а с построения демократических институтов: с образования людей, достижения широкого общественного консенсуса по вопросу собственности.
Да, чего-то не понимал. Человек с возрастом меняется.
Ко мне осознание пришло в 2000 году, в 37 лет. Допущено много ошибок. И я попытался резко изменить свою жизнь.
Создал «Открытую Россию», Федерацию интернет-образования. Старался всерьез помочь развитию политической системы. Пусть получилось немногое. Мог прожить свои 46 лет лучше? Наверное. Судить не мне. Мне жить и исправлять ошибки. Столько, сколько даст Бог.
http://gazeta.ru/politics/2009/06/25_a_3215618.shtml
Poll Ваше отношение к делу ЮКОСа
Cамое необычное онлайн-интервью «Газеты.Ru»
Газета.Ru провела самое необычное онлайн-интервью в своей истории. 26 июня, в свой день рождения, на вопросы нашей аудитории ответил Михаил Ходорковский.
- 26.06.09 10:13 -
ТЕКСТ: Газета. Ru | ФОТО: Кирилл Лебедев
Экс-глава компании ЮКОС Михаил Ходорковский, которому сегодня исполнилось 46 лет, ответил на отобранные им вопросы читателейГазеты.Ru. В интервью он рассказал, на чем сделал первые деньги, зачем оптимизировал налоги, предсказал судьбу миноритарных акционеров ЮКОСа и будущее судебной системы в России.
Заявление адвокатов Михаила Ходорковского:
«Передавая для опубликования позицию Михаила Ходорковского, подчеркиваем, что делаем это не только потому, что наш подзащитный, как любой гражданин России, имеет право свободно выражать свое мнение и не может быть принуждён к отказу от этого права (ст. 29 Конституции РФ). Мы делаем это и потому, что эта позиция Михаила Ходорковского непосредственно относится к предъявленным ему обвинениям и является неотъемлемой составной частью защиты от них. И ещё потому, что присутствие Михаила Ходорковского в публичном пространстве - необходимая дополнительная гарантия его безопасности.
Ответы на остальные вопросы, не связанные с предъявленным обвинением, Михаил Ходорковский даст после их получения от редакции через администрацию СИЗО.
Кроме того, Михаил Ходорковский просил нас передать читателям следующее.
Во-первых, он благодарит всех поздравивших его с днем рождения, тем более что в тюрьме такие поздравления особенно приятно получать. Особенно глубокую благодарность и низкий поклон он передаёт бывшим сотрудникам ЮКОСа, приславшим свои поздравления.
Во-вторых, он просит извинения у тех своих сторонников, кому не смог сейчас ответить, так как он ограничен в возможностях прямой коммуникации. То, что он считает хорошо обдуманным, он излагает в своих статьях, не претендуя на истину в последней инстанции. Иногда намеренно делает это провокационно, пытаясь стимулировать общественную дискуссию.
В-третьих, Михаил Ходорковский честно признается, что у него нет простых ответов на все вопросы бытия - он не пророк и даже не политик.
В-четвертых, Михаил Ходорковский говорит с теми своими многочисленными сторонниками и противниками, кого интересует его точка зрения. Остальных просит не беспокоиться и беречь нервы».
Интервью Михаила Ходорковского:
- Ваше отношение к приватизации вообще и приватизации ЮКОСа в частности?
- Я не считаю, что приватизация в России была справедливой, и писал об этом в статье «Кризис либерализма в России».
Большая часть наших граждан оказалась неготовой воспользоваться предоставленными возможностями, а государство не компенсировало объективную проблему с помощью того или иного механизма по примеру, в частности, Чехии.
Я к 1995 году, в отличие от многих своих сверстников, обладал неплохим образованием (техническим, экономическим, юридическим), восьмилетним опытом работы в бизнесе и теми деньгами, которые скопил за эти годы. Поэтому я имел объективные преимущества при приватизации, которыми и воспользовался. Стоило ли так поступать - покупать ЮКОС? Мне было 32 года, я был предпринимателем, увидевшим возможность - то, что по-английски называется opportunity.
Возможность огромного выигрыша, связанную с огромным риском. На одной чаше весов - все, что мы заработали за 10 лет, плюс обязательства перед банками, за которые придется ответить, плюс выборы, после которых все могут отнять, плюс три миллиарда долларов долгов ЮКОСа перед бюджетом, поставщиками, рабочими, падающая добыча нефти. На другой чаше весов - уникальный коллектив, гигантское предприятие, которое после восстановления будет стоить во много раз больше.
Я решил рискнуть и о сделанном никогда не жалел. Эти семь лет в ЮКОСе - возможно, одно из главных дел в моей жизни. ЮКОС к 2003 году стал, возможно, лучшей российской нефтяной компанией.
- Создано ли что-то новое, кроме доставшегося от СССР?
- Я пришел в компанию с 40 млн тонн добычи нефти в год, и она падала. Если бы мы ничего не делали, то к 2003 году нефти добывалось около 20 млн тонн. На самом деле в 2003 году добыча нефти составила 81 млн тонн, т.е. компания обновилась на три четверти.
Достаточно вспомнить начало промышленного освоения Приобского месторождения на правом берегу Оби, начало освоения месторождения в Восточной Сибири, восстановления нефтяного потенциала Самарской области - да еще много чего, чем наш коллектив по праву гордится.
Сейчас смешно звучит, но в 2003 году Владимир Путин публично отметил эти успехи.
- Чем могу объяснить высокие производственные показатели ЮКОСа?
- Берусь утверждать, что все российские компании обладали хорошим потенциалом. Моя команда сумела этот потенциал реализовать. Мы с 1987 года занимались информационными технологиями и внедрением научных разработок на разных предприятиях промышленности. Мы все имели инженерно-экономическое либо инженерно-компьютерное образование.
Оказалось, что российской нефтяной промышленности, с технической точки зрения, не хватало именно этого: широкомасштабного внедрения уже известных в мире технологических приёмов, основанных на компьютерном моделировании. Плюс, естественно, экономической оценки каждого технологического шага.
Наш центр моделирования месторождений был первым в России. К слову, в разное время его посещали и Герман Греф, и Алексей Кудрин.
«Центр исследований и разработок» тоже был первым научно-исследовательским институтом нефтяной промышленности в России, созданным в постсоветское время и ориентированным именно на внедрение разработок.
Так что все просто: нужные специалисты в нужное время в нужном месте дают необходимый результат.
- Применялись ли «варварские» методы добычи нефти ?
- Рискну заметить, что это откровенно непрофессиональное пропагандистское утверждение. Профессионал смотрит на КИН (коэффициент извлечения нефти) и сравнивает его с проектным. За все годы моей работы коэффициент извлечения нефти на месторождениях ЮКОСа только рос. А это и есть главный показатель качества разработки. Когда на предприятия ЮКОСа пришла «Роснефть», она достигнутые нами показатели вовсе не критиковала, хотя, полагаю, желание было. И это факт. Остальное - пропаганда.
- Что такое скважинная жидкость и зачем ее придумали?
- «Придумала» скважинную жидкость природа. А технологию добычи нефти - предшествующие поколения нефтяников. В России и в других странах сейчас из скважин поступает не нефть, а смесь из 30% нефти (в среднем) и 70% воды, газа, солей и прочей «мути».
Эта смесь носит техническое название «углеводородное сырье» или «скважинная жидкость».
После процесса подготовки, в котором задействованы огромные технологические установки и тысячи специалистов, «сырье» превращается в «нефть», соответствующую государственному стандарту и передается потребителю.
Тот, кто называет себя нефтяником, но утверждает, что из скважин в России идет сразу чистая нефть - просто жулик.
- Оптимизировал ли я налоги?
- Да. И еще раз: да! Как любой руководитель компании я стремился уменьшить налоговую нагрузку строго в рамках законодательства и с минимальными для компании рисками. Иначе мы бы проиграли в конкурентной борьбе. Средняя налоговая нагрузка в отрасли была около 30-35% выручки при цене около 20 долларов за баррель, ее тщательно контролировали налоговики по факту уплаты. Я лично отчитывался перед комиссией министерства, включавшей министра.
«Роснефть», «Сибнефть» (ставшая потом «Газпром нефтью») и другие - все работали одинаково, с очень близкими показателями по налогам, плюс-минус 2%.
- Воровал ли я деньги?
- Нет! Никогда.
Я прекрасно умел зарабатывать, а воровать - стратегически глупо.
Основной заработок владельца крупной частной компании - это рост стоимости пакета акций, а воровство уничтожает стоимость, давая взамен мелкий доход и крупные проблемы.
Реальный собственник не ворует. Бессмысленно. Именно потому государственная собственность - символ бесхозяйственности, воровства и коррупции (и в СССР, и даже при Сталине). Несмотря на все попытки замаскировать этот факт, человеческую природу переделать трудно.
- Откуда первые деньги?
- Я своих первых доходов совсем не стесняюсь. С 1987 года мы с моими партнерами торговали компьютерами, привозимыми еще в СССР людьми из долгосрочных зарубежных командировок. Эти люди, возвращаясь из-за границы, привозили РС, продавали их нам, а мы ставили русскоязычное программное обеспечение (к слову, собственной разработки) и комплектацию по требованию заказчика. Это были самые первые «большие» деньги.
Один компьютер стоил 40 тысяч рублей. Мы их продали более 5 тысяч штук.
Для командированных это было выгоднее, чем мучиться с ввозом автомобилей (было распространено до того) или ввозить видеомагнитофоны. Почему государство не закупало компьютеры? Из-за противодействия производителей наших «гробов», которые к тому времени уже отстали на десятилетия.
- Правда ли, что акции, принадлежавшие мне, отошли Ротшильду?
- Неправда. Никакие акции Ротшильду не переходили. После моего ареста я потерял право распоряжаться контрольным пакетом акций. Он перешел к моим партнерам автоматически. Эта стандартная процедура защиты собственности: при захвате в заложники собственники теряют право распоряжаться своим имуществом.
- На что могут рассчитывать миноритарные акционеры ЮКОСА?
- По закону,
если нас с Платоном Лебедевым признают виновными в похищении у ЮКОСа всей нефти, то все налоги, все имущество ЮКОСу надо вернуть и отдать акционерам.
Это $40 млрд США, может быть, больше. Только я сомневаюсь, что кто-то что-то из этого имущества отдаст. В. В. Геращенко в свое время выразился предельно точно. В то же время я глубоко убежден в высокой порядочности менеджеров ЮКОСа и не сомневаюсь, что весь доход, полученный ими от реализации активов зарубежных компаний, будет распределен между всеми акционерами после завершения юридических процедур.
- Верю ли я суду и вообще в возможность независимого суда в России?
- Моя судьба решается не в суде. Это знают все. Если суд был бы независимым, то процесс по моему делу прекратился бы, не начавшись.
Однако независимый суд в России будет! Это абсолютный императив - если мы хотим сохранить страну, создать инновационную экономику за счет предпринимательской активности, если мы хотим, чтобы нас уважали и нам доверяли в мире. Только одной веры мало.
Каждый из нас и, во-первых, сами судьи должны постоянно и упорно помогать двигать систему.
Пусть по миллиметру. Пусть чем-то жертвуя. А награда - чистая совесть. Это стоит жертв.
- О чем жалею сегодня?
- Не с промышленности надо было начинать, а с построения демократических институтов: с образования людей, достижения широкого общественного консенсуса по вопросу собственности.
Да, чего-то не понимал. Человек с возрастом меняется.
Ко мне осознание пришло в 2000 году, в 37 лет. Допущено много ошибок. И я попытался резко изменить свою жизнь.
Создал «Открытую Россию», Федерацию интернет-образования. Старался всерьез помочь развитию политической системы. Пусть получилось немногое. Мог прожить свои 46 лет лучше? Наверное. Судить не мне. Мне жить и исправлять ошибки. Столько, сколько даст Бог.
http://gazeta.ru/politics/2009/06/25_a_3215618.shtml
Poll Ваше отношение к делу ЮКОСа