j_tival поставил точку: "Рассматривает ли автор весь негатив (коррупцию, протекцию, доносительство и проч.) как присущий советскому обществу, или как издержки в обществе, или как присущий человечеству "ваще" (и на это именно есть указания в тексте), которое "никакими социализмами не исправишь"? Точного ответа не могу дать."
Думаю Булгаков поставил вопрос, прояснил суть проблемы социализма.
Боюсь, что в это "прокрустово ложе" не впихнуть даже "Золотого телёнка", а не только "Мастера и Маргариту"...
И какой же ответ даёт Булгаков на этот вопрос? - только желательно развёрнуто, а то вы даёте ответы - такое ощущение - как бы нехотя, мол - это же и так общеизвестно: чего разжёвывать-то? - а для меня, признаться, такая постановка проблематики романа внове и - что греха таить - как-то сомнительна... но зато (и именно поэтому же) - крайне интересна.
В эпиграфе с цитатой Гёте - да, так. Но тут суть не в том, что любое зло ведёт непременно к добру (это - очевидный нонсенс), а скорее в том, что если какие-то действия свершаются в рамках системы - то вне зависимости от их конкретной направленности - они в целом будут давать некое усреднение - и уже его итоговое направление будет определяться наиболее общими системными установками; т.е. система их т.с. "переварит" и разовьёт положительные (для себя) тенденции, а из отрицательных сделает соответствующие выводы - и тем самым укрепится тоже. Поэтому в конкурентных системах даже, вроде бы, хорошие дела и добрые устремления в конечном счёте лишь укрепят угнетение - отсюда же "добрыми намерениями вымощена дорога в ад" (хотя без них - вот парадокс - всё строение попросту рухнет, и потеря качественного уровня соответствующим образом (разумеется - негативно) тоже скажется на всех
( ... )
Хм... А с чего это советский строй у Булгакова - это зло?
Так говорит Клим Жуков и я согласен
🙂 Вообще-то, Жуков говорит, что Булгаков "зашифровал" советский строй как нечто безусловно положительное, причём - даже за рамками непосредственного целевого назначения (в частности - он даже дьявола изгнать может) - но уж никак не в качестве "вынужденного зла" (без которого не будет и добра).
Что касается победы добра, то есть развитие материи
Нет, так-то - понятно, что то, что способствует развитию, является для него (развития) - добрым; но вы-то - как я понял - замахиваетесь на большее, а тут уже необходима аргументация, а не просто декларация.
Ну, а в целом (по "развитию материи" и вашим предыдущим ссылкам): картинки (а тем паче - графики) - это, конечно, хорошо, но само по себе не говорит ни о чём, а если уж начать в них разбираться... У вас там с точностью до года (а почему без даты-времени?) указаны сроки начала-конца феодализма и матриархата, с точностью до столетия - возникновение жизни и многоклеточности и выход на сушу (подскажу: по последним данным кайнозой начался весной 😉), на этой базе вычислены коэффициенты, по которым - с той же точностью (до года) - утверждены сроки наступления коммунизма (?), ноосферы (??), разумной материи Разумной Материи (???) и ПОРЯДКА (wtf!!!???) - но нет ни обоснования этих сроков, ни методики измерения "степени развития" (да даже определение такового отсутствует!), ни - тем более - раскрытия механизма
( ... )
Я всегда стараюсь держаться рамок, заданных основной темой поста - чтобы обсуждение не перетекало в разговор "обо всём", а после - закономерно - "ни о чём".
Тем не менее, порой встречаются интересные ответвления, которые ценны сами по себе (порой - куда ценнее, чем исходник, их породивший) - и это номально.
Так что я не препятствую вам излагать и эти представления, но в таком формате и на таком уровне оные меня не интересуют, так что и поддерживать тоже не стану - разве что найдутся ещё желающие побеседовать именно по этой теме, или всплывёт что-то действительно важное.
Ну, а коли пожелаете вернуться к Булгакову, а вернее - к его интерпретации Жуковым, ну, или, хотя бы, к Гёте или гносеологии добра и зла (как подводящим к основной теме) - продолжим.
Что касается точности прогноза, то это модельная точность +-лапоть
Само по себе это, конечно, не проблема, более того - самая частая ситуация.
Но, во-первых, если прогноз даётся не в стиле "коммунизм предположительно прогнозируется к концу XXI века - ХХII веку", но "Переход к гармонии коммунистического строя (к коммунизму) предполагается в 2052 году" - при всей реальной равнозначности этих высказываний (ибо вышеотмеченный "лапоть" перекрывает их обе с бо-о-ольшим запасом!) - формулировки всё-таки кардинально отличны по характеру: первая - это именно что предположение, второе - прямое утверждение (несколько смягчённое "ожиданием", но точный год сразу же очерчивает границы подобного "смягчения" - пределами того самого года). Хотя - повторюсь - без обоснования (а простое "продолжение графика" (самого по себе более чем условного и сомнительного) - на таковое никак не годится) что так, что этак они ничего не стоят
( ... )
Интересный разбор.
j_tival поставил точку: "Рассматривает ли автор весь негатив (коррупцию, протекцию, доносительство и проч.) как присущий советскому обществу, или как издержки в обществе, или как присущий человечеству "ваще" (и на это именно есть указания в тексте), которое "никакими социализмами не исправишь"? Точного ответа не могу дать."
Думаю Булгаков поставил вопрос, прояснил суть проблемы социализма.
Эту проблема решается сейчас.
Reply
Да? - и какова же эта (прояснённая) суть? И что именно "решается сейчас"?
Reply
Рассматривает ли автор весь негатив (коррупцию, протекцию, доносительство и проч.) как присущий советскому обществу,
Reply
И какой же ответ даёт Булгаков на этот вопрос? - только желательно развёрнуто, а то вы даёте ответы - такое ощущение - как бы нехотя, мол - это же и так общеизвестно: чего разжёвывать-то? - а для меня, признаться, такая постановка проблематики романа внове и - что греха таить - как-то сомнительна... но зато (и именно поэтому же) - крайне интересна.
Reply
\И какой же ответ даёт Булгаков на этот вопрос? \
Рассматривает ли автор весь негатив (коррупцию, протекцию, доносительство и проч.) как присущий советскому обществу?
Основная идея автора в эпиграфе. Почитайте...
Reply
Читал, читал (и не раз!) - что я только не читал...
Так всё же?
Reply
Насколько я понял, добро через зло и зло через добро.
Потому что диалектика. Но добро должно побеждать.
Reply
В эпиграфе с цитатой Гёте - да, так.
Но тут суть не в том, что любое зло ведёт непременно к добру (это - очевидный нонсенс), а скорее в том, что если какие-то действия свершаются в рамках системы - то вне зависимости от их конкретной направленности - они в целом будут давать некое усреднение - и уже его итоговое направление будет определяться наиболее общими системными установками; т.е. система их т.с. "переварит" и разовьёт положительные (для себя) тенденции, а из отрицательных сделает соответствующие выводы - и тем самым укрепится тоже.
Поэтому в конкурентных системах даже, вроде бы, хорошие дела и добрые устремления в конечном счёте лишь укрепят угнетение - отсюда же "добрыми намерениями вымощена дорога в ад" (хотя без них - вот парадокс - всё строение попросту рухнет, и потеря качественного уровня соответствующим образом (разумеется - негативно) тоже скажется на всех ( ... )
Reply
\так что всё-таки по-вашему Булгаков в романе назначал на роль зла, ведущего к добру?\
По-видимому, советский строй. Так говорит Клим Жуков и я согласен.
Что касается победы добра, то есть развитие материи.
Reply
Хм... А с чего это советский строй у Булгакова - это зло?
Так говорит Клим Жуков и я согласен
🙂
Вообще-то, Жуков говорит, что Булгаков "зашифровал" советский строй как нечто безусловно положительное, причём - даже за рамками непосредственного целевого назначения (в частности - он даже дьявола изгнать может) - но уж никак не в качестве "вынужденного зла" (без которого не будет и добра).
Что касается победы добра, то есть развитие материи
Ой, нет!
Reply
Что касается победы добра, то есть развитие материи.
Добро то, что для развития.
Reply
Нет, так-то - понятно, что то, что способствует развитию, является для него (развития) - добрым; но вы-то - как я понял - замахиваетесь на большее, а тут уже необходима аргументация, а не просто декларация.
Ну, а в целом (по "развитию материи" и вашим предыдущим ссылкам): картинки (а тем паче - графики) - это, конечно, хорошо, но само по себе не говорит ни о чём, а если уж начать в них разбираться... У вас там с точностью до года (а почему без даты-времени?) указаны сроки начала-конца феодализма и матриархата, с точностью до столетия - возникновение жизни и многоклеточности и выход на сушу (подскажу: по последним данным кайнозой начался весной 😉), на этой базе вычислены коэффициенты, по которым - с той же точностью (до года) - утверждены сроки наступления коммунизма (?), ноосферы (??), разумной материи Разумной Материи (???) и ПОРЯДКА (wtf!!!???) - но нет ни обоснования этих сроков, ни методики измерения "степени развития" (да даже определение такового отсутствует!), ни - тем более - раскрытия механизма ( ... )
Reply
Я всегда стараюсь держаться рамок, заданных основной темой поста - чтобы обсуждение не перетекало в разговор "обо всём", а после - закономерно - "ни о чём".
Тем не менее, порой встречаются интересные ответвления, которые ценны сами по себе (порой - куда ценнее, чем исходник, их породивший) - и это номально.
Так что я не препятствую вам излагать и эти представления, но в таком формате и на таком уровне оные меня не интересуют, так что и поддерживать тоже не стану - разве что найдутся ещё желающие побеседовать именно по этой теме, или всплывёт что-то действительно важное.
Ну, а коли пожелаете вернуться к Булгакову, а вернее - к его интерпретации Жуковым, ну, или, хотя бы, к Гёте или гносеологии добра и зла (как подводящим к основной теме) - продолжим.
Reply
С Булгаковым всё мне ясно. Как говорится, каждый судит в свою меру, каждый видит своё, ибо есть из чего выбирать.
Что касается точности прогноза, то это модельная точность +-лапоть.
Но согласно модели развитие происходит в хоте борьбы двух систем, старой и новой.
Reply
Да?! - могу только позавидовать.
Что касается точности прогноза, то это модельная точность +-лапоть
Само по себе это, конечно, не проблема, более того - самая частая ситуация.
Но, во-первых, если прогноз даётся не в стиле "коммунизм предположительно прогнозируется к концу XXI века - ХХII веку", но "Переход к гармонии коммунистического строя (к коммунизму) предполагается в 2052 году" - при всей реальной равнозначности этих высказываний (ибо вышеотмеченный "лапоть" перекрывает их обе с бо-о-ольшим запасом!) - формулировки всё-таки кардинально отличны по характеру: первая - это именно что предположение, второе - прямое утверждение (несколько смягчённое "ожиданием", но точный год сразу же очерчивает границы подобного "смягчения" - пределами того самого года). Хотя - повторюсь - без обоснования (а простое "продолжение графика" (самого по себе более чем условного и сомнительного) - на таковое никак не годится) что так, что этак они ничего не стоят ( ... )
Reply
\что такое фактически эта ваша "борьба двух систем"?\
В настоящее время это борьба коммунистического строя с империализмом, мировая революция продолжается.
Reply
Leave a comment