🦞
"Речной рак принимает решение В нейробиологии успех исследований самым радикальным образом зависит от удачного выбора объекта. Эрик Кандель, получивший в 2000 году Нобелевскую премию за исследования памяти, рассказывает в своих мемуарах (в январе 2011 года, когда я пишу эти строки, великолепная книга Канделя "В поисках памяти" уже переведена на
( Read more... )
Платон - "мир идей" и "мир вещей", причём это - отнюдь не начало, а скорее первое большое подведение итогов (отнюдь не последнее, конечно).
именно вследствие этого не могли додуматься до такой, казалось бы, простой вещи, как декартова система координат
Более чем сомнительное утверждение - и по "именно поэтому", и про то, что декартова система "проистекает" обязательно из представлений Декарта о сознании.
Кстати - а с озвучиваемых вами (насколько я их понял) позиций - сомнительная тем паче: ибо "координатная сетка" должна где-то существовать как объективная реальность и некой эмманацией(?) вызвать соответствующее представление в мозгу (мозгах? - кстати: почему только в одном, а уже тому после пришлось доносить до всех остальных?).
бесполезно накапливать "фактический материал", если он подтверждает мнение, которое в самом себе абсурдно
В этом утверждении - логическая ошибка: именно по несоответствию фактическому материалу - будь то в виде первичных ощущений или итоговой практики - и определяется абсурдность утверждений.
ветер - это что-то непонятное и неуловимое
???
Вообще-то это "неуловимое" давно уже "улавливается" парусами и ветряками, направление и сила измеряется приборами, причины и механизм возникновения известны - что позволяет делать как минимум краткосрочные (успешные!) прогнозы и т.д.
"механизмы осенения" очень даже исследованы
О! - не поделитесь? А то даже и лучше - не продемонстрируете применимость? - вызовите целенаправленное "осеннние".
лучше дам ссылку на мой журнал
Прочитал и данную ссылку, и статью в вики (видна ваша рука), и даже викцитатник и Луи де Бройля "Теории современной физики и идеи Бергсона о времени и движении". Соображения об относительности времени и принципа неопределённости - это действительно интересно (хотя современный уровень физических представлений даёт несколько иную картинку - существенно отличающуюся как и от Бергсоновских "предвидений", так и изложений 40-х годов) и делает честь его мыслительным способностям (причём - как аналитическим, так и, по всей видимости, интуитивным), однако никак не могут служить доказательством или даже обоснованием его гносеологических выкладок.
Более того - некоторые его высказывания не могут вызвать недоумения, например:
"Было бы так же нелепо отказать в сознании животному, потому что оно не имеет мозга, как заявить, что оно не способно питаться, потому что не имеет желудка." - но как для сознания, так и пищеварения необходим соответствующий орган - не мозг, так ганглий, не желудок, так пищевую вакуоль или внешнее переваривание.
Так что теоретически можно, конечно, допустить субстанциональность мыслей и их активность по отношению к мозгу - и даже выдвинуть некоторые (сами по себе - вполне логичные) объяснения особенностнй такового взаимодействия (например - почему при равенстве "трансляции" от всей Вселенной мы воспринимаем только тот мизер, который непосредственно касается нас или в какой форме пребывают абстрактные идеи, или почему представления как правило столь запаздывают), однако для подтверждения требуется что-то посущественнее голословных рассуждений.
В то время как отсутствие мышления при отсутствии мозга (или прекращение пищеварения при полной резекции желудка) фиксируется, что называется, " на раз".
Вы мне кажитесь небезнадёжным
😁
А надо было: ваше "существование-идея" транслировало в мой мозг представление о своей небезнадёжности
Reply
________________
Вот тут и выясняется, что вы на самом деле не любите "фактический материал". Который тут, повторяю, в том, что а) идея координат ОЧЕНЬ проста, воспринимается нами как нечто само собой разумеющееся и б) глубокие и изощрённые умы, в безлимитном количестве, до Декарта не могли до этой революционной, пересоздавшей науку идеи "допереть". Проблема в том, что вы все считаете естественным то, что на самом деле таковым не является и что человечество всегда инстинктивно отодвигало в сторону. Конечно, история к этому шла, к этому временному помешательству, но Декарт-то смог это удержать только потому, что он всё-таки придерживается целостного представления, он СНАЧАЛА убеждается в самодостаточности (субъективного) мышления, а уж потом гипостазирует противостоящую таковому протяжённость, с тем, чтобы в итоге восстановить единство в ОБЪЕКТИВНОЙ идее, идее Бога.
________________________
Насчёт "фактического материала"... ну, скажем, у астрономии Птолемея с ним было всё в порядке. Но это ладно, а Вы просто возьмите - и посмотрите, как "научно", последовательно, остроумно и так далее доказывают нынче, что Земля плоская, что революцией и развитием СССР полностью управляли англичане, всё это организовавшие и так далее. Именно в этом специфика "научного метода": с его помощью можно доказывать что угодно, бесконечно насилуя этот самый материал и всё время отодвигая вдаль вроде бы очевидный крах произвольно надуманного исходного допущения.
---------------------------
Ветер нельзя облапать, а основной принцип "материалистического мировоззрения" в том, что то, что нельзя облапать, не существует. Конечно, ветер-то проявляетс себя "материально", но ведь деревья гораздо более "материальны", поэтому они первичны. Это просто показывает ход ваших рассуждений относительно мышления и мозга.
На самом деле, конечно, тут с "фактическими данными" у вас самая большая проблема., потому что главный факт в том, что единственное, в существовании чего нельзя сомневаться, - это наше "я", всё остальное может быть иллюзией. Непосредственно нам дано ТОЛЬКО наше мышление, которой, как показывается Декарт, обладает авторефлексивностью, то есть всегда возвращается в себя из овнешнения и имеет дело лишь с собой. Против этого работает только принцип "нельзя облапать".
-------------------------------------------------
Если Вы действительно хотите понять механизмы, надо учить матчасть. Последним словом в этом вопросе является система Уайтхеда, последовательно объединившего идеи Платона, Бергсона и Лейбница. Она изложена в книге "Процесс и реальность", на русском языке имеется более краткое изложение в лекциях "Наука и современный мир", которые были изданы ещё в 90 году в книге избранного. Но начать лучше, с "Материи и памяти". Вообще, проблема таких людей, как Вы, в том и заключается, что вы не дали себе труд прочитать хоть одну по-настоящему глубокую книгу, не для галочки, а стремясь понять, ставя искренне на кон себя со своими сектантскими воззрениями. То, что последние одобряет толпа невежд, верящих в Великую Науку, которая создала Айфон, является на самом деле плохой рекомендацией.
Reply
Вообще-то "современный уровень" ничего такого не даёт, я, знаете ли, в курсе.
Что касается предвидений, то они содержатся в "Материи и памяти", 1895 год. Я когда читал, просто не верил своим глазам. Недавно я, лет после двадцати, открыл на случайном месте и вижу: "рассмотрев движение, мы видим, что перемещается не столько предмет, сколько СОСТОЯНИЕ". У того, кто изучал квантовую теорию поля, в этом месте отвисает челюсть. И такого там очень много.
А что касается необходимости мозга... Бергсон говорит, что вот, из какой-то машины можно вынуть гайку - и машина перестанет работать, но это не значит, что машина тождественна гайке.
Reply
Reply
Значит так, расставим точки над "ё" - пока что исключительно в режиме разъяснения и предупреждения - без карательных санкций.
1. Каждый пост здесь посвящён конкретной теме. Вариант "зацепиться за какую-то формальность, потом быстренько переключиться на какую-нибудь идеалистическую тематику и использовать под этим соусом журнал как площадку для пропаганды (где-то совпадающей с навязанным обсуждением, а если и нет - то пофиг)" - здесь НЕ ПРОЙДЁТ.
Так-то я не против расширения обсуждения, но при условии, что оное интересно участникам; так вот: идеализм - это НЕ интересно (чтобы не сказать - просто скучно). Если же будут ещё и попытки идеологических диверсий - тем более контрабандой - это НЕ ДОПУСТИМО.
2. Если же вы всё-таки решите ограничиться именно непосредственно рамками дискуссии, то имейте в виду, что никакие голословные декларации - даже в самой БЕЗАПЕЛЛЯЦИОННОЙ форме и даже ОЧЕНЬ УВЕРЕННЫМ тоном (а уж тем паче манипуляции - будь то "снисходительным похлопыванием", или надуманными обвинениями (как вот про фактаж)) на меня не производят никакого впечатления (ну, так-то галочка напротив низкого уровня ставится, но оппонирование всё равно будет строго по фактам) - от вас всё равно потребуется хоть какое-то подтверждение (и - да, сразу же: болтовня пусть даже титулованного деятеля сама по себе таковым не является) - иначе весь разговор становится беспредметным, и каждый просто будет талдычить своё.
Вы, например, сослались на Декарта - а связь его математических и мировоззренческих представлений лишь вторично продекларировали, но НИКАК не подтвердили. То же самое - с "ветром" ("менее материален, чем деревья" - отдельный шедевр) и пр. Так что имейте в виду, что каждый ваш контртезис я буду проверять на обоснованность и соответствие фактическому состоянию - и ремарками "перечитайте сперва все тысячи томов религиозной галиматьи" вы не отделаетесь - или называйте конкретный том, страницу и цитату (и то - если там действительно наличествует ПОДТВЕРЖДЕНИЕ, а не просто "размышление вслух" пусть даже Очень Авторитетного (для вас) источника и вообще хорошего и умного человека (ибо никакие моральные или интеллектуальные качества - равно как и ваши восторги - не сделают рассуждение - фактом).
Так что - можете (если тема обсуждения вас действительно интересует) соглашаться на условия - и соответствующим образом ответить всё-таки на мой последний комментарий - и тогда продолжим, или объявить меня (опять) узколобым сектантом (или попытаться задеть любым другим способом на ваш выбор) - и тогда покончим на этом, но "партизанщины" и "скачек по кочкам" я не допущу (ни сейчас, ни после).
Засим - выбор за вами.
Reply
Про идеализм - это вопрос не "интересно-неинтересно", а вопрос того, что ИСТИННО. Что Декарт или Лейбниц писали "галиматью" - это само по себе интересное утверждение, но вот если Гайзенберг говорит, что неклассическая физика подтвердила, что прав идеализм, а не "материализм", то тут, наверное, таки есть повод для обсуждения? Может быть, стОит попытаться расширить свои представления, подвергнуть сомнению какие-то догмы, проверив их в свободной дискуссии? Так ли уж дорого дался вам ваш "материализм", чтоб за него держаться мёртвой хваткой? А то это напоминает укропатриотов, которые так вцепились в "территориальную целостность", будто они и в самом деле веками эту землю завоёвывали и удерживали, а не обрели всё даром, росчерком пера. Ценность имеют только те убеждения, которые мы готовы отстаивать честно, с открытым, так сказать, забралом. Иначе и впрямь получается сектантство. И не надо забывать, что "идеализм" - это таки мейнстрим в истории человечества в целом, так что слишком наивно было бы пытаться его вот так запросто списать. Особенно если оказывается, что на его стороне вдруг выступает новейшая физика.
По поводу Декарта я обозначил логику, которая объясняет факты. У вас же пока ничего не обнаруживается, кроме обычного тезиса про "всё происходит без причины", само по себе. Что я ещё могу сделать? Вызвать дух Декарта? Боюсь, что это мне не по силам. Целью является не навязать какое-то "доказательство", а привести собеседника к ПОНИМАНИЮ. В этом смысл любой дискуссии, которая не напоказ.
Так что не представляю, что я ещё могу такое ответить на последний комментарий.
Reply
Именно потому, что это НЕ боевой листок - здесь происходит просто обмен мнениями (даже разнонаправленными), и если оные подтверждены (пусть и не окончательно - что на текущем уровне, пожалуй, просто невозможно) - такой обмен действительно полезен.
Однако - повторю (если с первого раза вы не поняли - или сделали вид, что не поняли): вы почти сразу же и весьма далеко вышли за границу темы дискуссии (мимоходом - заданной вами же), использовав оную лишь как повод для пересказа совершенно разнородных (но строго идеалистических) представлений - пытаясь подать это не то как тезисы, не то как доказательства - однако сам этот "выход за рамки" сразу же не оставляет от подобных подтасовок и следа. Это - факт, и для фиксации подобного состояния мне не нужно узнавать или указывать вам аудиторию для подобных манипуляций, или вскрывать мотивы и т.п. (да это и не интересно).
Соответственно: или вы всё-таки ограничиваетесь конкретной темой, или пытаетесь обосновать необходимость всей этой массы информации, которую вы тут вываливаете (что оная действительно подтверждает то или иное высказывание). Или - "завязываете" с подобной практикой.
"Просто словоизвержение" не проканает - и учтите, что это - уже второе предупреждение. Т.е. - в третий раз переповторять я этого не буду: или примете, или откажетесь, а "забалтывания" не допущу.
"идеализм" - это таки мейнстрим в истории человечества в целом
Вот-вот - я как раз об этом: данное утверждение на самом деле ничего (кроме собственно фиксации исторического факта) не подтверждает и подтверждать не может - не более, чем "большую продолжительность антропогенеза человечество провело в состоянии дикости" или "биологическая предыстория человека на порядки превосходит по длительности его социальное состояние" - что, разумеется, отнюдь не означает, что итог, полученный в результате приношения жертвы у идола или путём чисто биологического переживания является значимым (а то и априори преобладающим) доводом в научной практике (если, конечно, сам вопрос не касается этнографии или этологии).
Наконец - если вам так уж желательно обсудить идеализм в целом - то порекомендовал бы:
1) создать подобный пост в собственном журнале;
2) открыто озвучить свои намерения, а не подсовывать истинные задачи втихаря;
3) попытаться заинтересовать потенциальных читателей и участников; в частности - изначально определить общую платформу для оппонентов - что именно будет считаться равно приемлемыми критериями для той самой ИСТИНЫ (я, признаться, таковых не вижу - почему и не интересно; ваше более чем вольное объявление тех или иных своих утверждений "фактами" - как раз весьма показательно в этом плане).
Ценность имеют только те убеждения, которые мы готовы отстаивать честно, с открытым, так сказать, забралом
Пока что "открыть забрало" (т.е. выдать некий "кредит доверия", что оппоненту реально есть, что сказать, а ознакомление с его взглядами может быть небесполезно) вы исключительно призываете оппонента, сами же действуете не только во всеоружии, но ещё и "тихой сапой".
Ну, и - повторюсь - тотальные (пусть и безуспешные) попытки манипуляции в данном контексте более, чем показательны - вы изначально позиционируете собственные представления как априори верные, а обсуждение предлагаете свести к сравнению с оными как пробным камнем (кстати - ровно той же стратегии как правило придерживаются и в упомянутых вами "укросрачах") - очевидно, что подобный подход вряд ли вызовет порыв к общению у последователей иной концепции (да даже и до конца честных сторонников).
По поводу Декарта я обозначил логику, которая объясняет факты
1. Рассуждения (даже представляющиеся вам удачными) - это ещё НЕ логика: у логических умопостроений есть обязательный механизм, где обозначаются посылки, из коих делаются (причём - отнюдь не произвольно, а с опорой на подтверждённые причинно-следственные связи (а в идеале - закономерности)) выводы, причём - каждая из этих стадий проверяется и подтверждается;
2) Логика позволяет (в случае успешного применения) вскрыть неочевидные взаимосвязи, но сама по себе ничего не доказывает и уж тем паче - не "объясняет факты" (а напротив - объясняется и проверяется ими).
(дальше - ниже) 👇
Reply
а) в результате всех прочих своих взглядов (что вы ничтоже сумняшеся объявили фактом, не утруждая себя никакими подтверждениями - не сделав даже попытки);
б) что это "можно объяснить логически" (ну, т.е. в продемонстрированной манере - безусловно можно: так, собственно, можно "объяснить" вообще что угодно ("Бенеш уже согласился на пан-Европу, но при условии, что Черноморск объявят вольным городом: им же нужно сбывать свои сельхозорудия - вот мы и будем покупать"), а так - повторю - логика это вообще инструмент не для объяснений;
в) что это означает безусловную правильность ВСЕХ представлений приводимого специалиста и непререкаемую авторитетность его высказываний во ВСЕХ областях;
г) что всё это вкупе является обоснованием и "закрывает вопрос", особенно - с учётом демонстрируемой "усталой обречённости": вы, дескать, и так, и этак всё "разжевали", а (тупой) собеседник почему-то вечно недоволен; приёмчик, надо сказать, сам по себе довольно слабенький, применён "не к месту" - надо бы подальше от непосредственного источника (или вы считаете, что раз нагромоздили целые горы - никто не разберётся и не найдёт концов?), да и "актёрская игра" даже не "на троечку"...
Целью является не навязать какое-то "доказательство", а привести собеседника к ПОНИМАНИЮ
Если всё-таки намерены продолжать - попробуйте наоборот: не навязать (собственное) ПОНИМАНИЕ, а привести доказательство (и не "какое-то", а максимально надёжное) - так оно будет куда вернее и убедительнее.
В общем - разговор (для меня) закончен. Если вы сможете выдать в ответ что-нибудь содержательное - продолжим обсуждение (уже не организационных моментов). Если нет - попрощаемся. Если сызнова решите сыграть недоумение - просто останетесь без ответа. Если решите продолжить безудержную проповедь, не относящуюся непосредственно к теме обсуждения - бан. Это, кстати, не персональные правила и ограничения для вас, а общая политика: для любого другого (друга или гостя, единомышленника или противника) всё было бы ровно также (ну, разве что с исключениями в исключительных же обстоятельствах).
Reply
Reply
Leave a comment