Но в том-то и дело, что познание (в том числе - познание научное) - это живой процесс, который (хотя бы просто в силу неидеальности своих возможностей) в принципе не может выдать ничего абсолютного (раз и навсегда окончательно и бесповоротно установленного - даже полученного эмпирическим путём, соответствующего всем требованиям и ограничениям логики и проверенного и перепроверенного экспериментально) - примеры с "абсолютным и неизменным" пространством-временем, или "эффектом наблюдателя", или "принципом неопределённости" тут весьма показательны. То же самое (ну - концептуально, со своей спецификой, разумеется) и с историей.
Вообще же большинство закономерностей, с которыми работают самые что ни на есть "выверенные" естественные науки - это именно абстрагированные (т.е. в той или иной мере идеализированные) постулаты, которые - даже так - имеют статистический (обобщённо-округлённый) характер: никакое "уравнение идеального газа" в принципе не может быть применено к отдельной молекуле. У вас здесь постоянно выпадает тот самый принцип "достаточности": если мы имеем некое более-менее адекватное представление о той или иной эпохе (условиях, событиях, взаимозависимостях) - уже хорошо. Если же эти представления со временем конкретизируются и корректируются - вообще отлично!
Представления без контекста материальной жизни нет смысла рассматривать, но точно так же материальные предметы, например, археологами добытые, без анализа представлений людей той эпохи, к которой относится предмет, - это «просто палка».
Прикиньте - а в геологии (без геохимии, минералогии, петрографии, исторической геологии и т.д.) любой - прямо не связанный с оруднением образец - "просто каменюка" (и даже в таком "примитивном" формате - тем не менее - уже несущий определённую инфу): "- Значит, эта рыжая глина и есть «иэллоу грунд» - желтая земля африканских копей, - говорил Чурилин, - самая верхняя и вдобавок всегда обогащенная алмазами покрышка алмазной трубы. Несколькими метрами ниже пойдет «синяя земля» - «блю грунд», вот эта самая, черная, куски которой мы нашли в желтой земле. Это менее разрушенная, менее окисленная кимберлитовая порода. А наш еловый холм, без сомнения, оконтуривает границу алмазной трубы. Такие холмы часто помогают в Южной Африке при поисках алмазных месторождений, показывая выступающую на поверхность, но скрытую под почвой верхнюю, расширенную часть трубы. И помните, дорогой Арсений Павлович, - основная заповедь африканских охотников за алмазами: где одна труба, там ищи еще несколько. Они никогда не бывают в одиночку! Теперь нам нужно промыть всю нарытую желтую землю, тщательно отобрать образцы." ИАЕ "Алмазная труба"
Коллегу eleonored я в идеализме ни разу не подозреваю, потому что знаю ее статьи, в них идеализмом и не пахнет
Ну, я с её статьями не знаком, так что в идеализме тоже не подозреваю; но вот в самих высказываниях в этом обсуждении некий скрытый идеализм очевидно присутствует; как минимум - в отношении к факту или научным обобщениям как неким "совершенным" формам "абсолютной истины" (а если, мол, они не таковы - то это уже и не факт, и не наука); возможно - это просто "преувеличение в пылу спора" - но сам тезис по своему характеру и смыслу безусловно идеалистический.
пример, удачный или неудачный, «якобинский террор пошатнул экономику Франции». Это уже оценка. Это уже постулирование того, что следовало бы доказать фактами
А вам бы, конечно, хотелось, чтобы историки выдавали "на гора" исключительно факты, факты и ещё раз факты - и ничего кроме фактов? Во-первых - у них такового в полном объёме (как вы и сами заметили) банально нет. Во-вторых - а вы бы стали читать одни сплошные хроники? - получилось бы что-то вроде телефонного справочника или бухгалтерского отчёта:
То же, что отличает науку (и почему она не тождественна "сырому фактажу") - это как раз вскрытые взаимосвязи - но они не имеют как такового "фактического бытия" (хотя и несомненно объективны) - вы не можете "пощупать лес" (даже если перетрогаете в нём каждое дерево) - это выделение (хотя и не случайное, а вполне обоснованное) сделано именно для восприятия. Ну, и в третьих: вы же быстро определили, что данное высказывание - это отнюдь не событие (чему могли бы быть свидетели) - а умозаключение, причём: а) само по себе не самодостаточное и требующее подтверждения; б) в значительной мере ангажированное - т.е. не попались в "ловушку", об опасности которой постоянно предостерегаете; опасность такая действительно есть, но и преувеличивать её не стоит, тем более - есть и средства избежать попадания в неё (и не такие уж сложные). В любом случае - за рамки науки это ничуть не выводит.
В истории не открыто универсальных законов
😀 "Общественное бытие определяет общественное сознание", "Формат общества определяется уровнем развития его способа производства" и т.д. - продолжать можно ещё. Это - достаточно обобщающие (хотя, разумеется, отнюдь не абсолютные) утверждения - верные, насколько вообще может быть верна сформулированная закономерность. Или вы под "законами" понимаете что-то своё?
С нашей европейской моделью смены ОЭФ в Африку не сунешься
Упс! Это почему ещё? И что это за "европейская модель"? Тут у вас, похоже, опять какое-то (на мой взгляд - очень странное) представление... Ну, вот как, скажем, какой-нибудь географ описывал бы (вполне закономерную) смену сезонов где-нибудь в средней полосе, основываясь на факте вращения Земли вокруг Солнца с учётом наклона оси, эксцентриситета орбиты и пр., а потом попал бы в Индию (с её периодическими (чуть ли не по часам) муссонами), или Египет (где - по образному выражению - в Нижнем Египте дождь бывает всего несколько раз в год, а в Верхнем - раз в несколько лет), или Заполярье... Эта очевидная разность проявлений - при всём своём разнообразии - должна была каким-то образом вынудить его отказаться от исходного (наиболее общего) постулата смены сезонов как функции периодической смены условий освещённости планеты?
Но я не могу вспомнить, может быть, попросту не знаю, чтобы именно на основании изучения исторического процесса было внятно спрогнозировано движение общества, ну, пускай европейского, хотя бы в течение полувека…
??? Например - навскидку - краха европейских империй (России, Австро-Венгрии, Германии) - то самое пресловутое "короны покатятся - и не будет даже желающих нагнуться, чтобы их подобрать"... Или - опять-таки - вам требуется что-то максимально точное? - так и современная физика (при очевидно рабочем и мощном предсказательном аппарате) не годится не только для предсказания попадания шарика на рулетке или бочонка в "русском лото" - но даже и передвижения обычного автомобиля по ухабам...
Есть способ мышления «по аналогии»
Есть. И он по-своему вполне полезен, хотя и по-своему столь же несовершенен, как и любой другой.
И тут только ленивый не отметился
🤪 "«Пьер и Константин», давно уже порывавшийся сделать сообщение на медицинскую тему, заговорил, опасливо оглянувшись по сторонам. - Теперь вся сила в гемоглобине. Сказав это, «Пьер и Константин» умолк. Замолчали и горожане, каждый по-своему размышляя о таинственных силах гемоглобина."
Всё - медицину тоже выводим из состава наук?
У историка - видимо, всегда есть личное отношение к историческому событию
И пусть! Или вы думаете, что если химик "больше болеет" за реакцию восстановления, нежели окисления (или наоборот) - это станет непреодолимым препятствием на пути у химии как у научной дисциплины? Здесь ситуация определяется фактическим материалом - его точностью, полнотой и пр. - и глубиной анализа; если же присутствует ещё и азарт - он с равной степенью вероятности может как мешать, так и помогать, так и оказаться нейтральным - и все эти воздействия не так уж и сложно отслеживаются (а негативные - нивелируются).
Некоторую пользу быстрая обработка больших массивов данных (в том числе - и с помощью ИИ) может оказаться небесполезной (как минимум - разгрузив исследователя от "рутины") - так что отмахиваться (впрочем - как и рассчитывать на какую-то сверхрезультативность) не стоит тоже.
снобизм «естественника» по отношению к гуманитарным наукам и дисциплинам у меня присутствует
А вот это - зря! Здесь ведь разница исключительно в объекте исследования, а методика - в принципе одинаковая. И как инженеры не постеснялись "списывать" у природы - и даже организовали целую междисциплинарную отрасль (бионику) - хотя сперва именно биология "одалживалась" то у физики, то у химии, то у механики - так и история ещё не то, что не исчерпала свой потенциал - но только-только вообще подошла к его раскрытию. А то, что в силу сложности и неоднозначности самого предмете исследования (социум - одна из самых высокоуровневых форм проявления движения материи), эта наука серьёзно отстаёт - так тем более великие возможности и открытия ожидают её в будущем.
И профессионалом историком я считаю
Вот тут - не поспоришь; разве что - это всё актуально для любого исследователя в любой сфере.
А в слово «дилетант» не всегда вкладывают негативный и уничижительный смысл
В принципе - и это справедливо - не всем же быть "профи" или даже "любителями" - но тут надо просто чётко осознавать ограниченность уровня. Увы - частенько наблюдается обратное - чем меньше человек знает и понимает, тем большую категоричность и безапелляционность демонстрируют его высказывания.
p.s. НАУКА
Это всё верно,
но я потому и просил написать ключевое определение, что здесь: а) некоторые термины неоднозначны; например с научной т.з. "истинность" означает всего лишь "не-ложность" (а во многих других системах - некое "высшее сверхбытие", отличающееся от тоже существования, но - "низшего" (порой - "иллюзорного")); б) здесь отсутствует (вернее - никак не выделено) главное: методика. Наука отличается особым подходом к деятельности, отличающегося от религиозного откровения или натурфилософского наблюдения, просто логического рассуждения или со-творения как в искусстве или даже технического мастерства (хотя отдельные приёмы - а уж тем паче - итоги - зачастую широко заимствуются), а уже отсюда - и все прочие различия (как следствие). Она работает по другому - и потому получает другие "плоды".
P.S. Продублировал этот ответ и в вашем посте; обсуждать можете там, где удобнее.
Click to view
То же самое (ну - концептуально, со своей спецификой, разумеется) и с историей.
Вообще же большинство закономерностей, с которыми работают самые что ни на есть "выверенные" естественные науки - это именно абстрагированные (т.е. в той или иной мере идеализированные) постулаты, которые - даже так - имеют статистический (обобщённо-округлённый) характер: никакое "уравнение идеального газа" в принципе не может быть применено к отдельной молекуле.
У вас здесь постоянно выпадает тот самый принцип "достаточности": если мы имеем некое более-менее адекватное представление о той или иной эпохе (условиях, событиях, взаимозависимостях) - уже хорошо. Если же эти представления со временем конкретизируются и корректируются - вообще отлично!
Представления без контекста материальной жизни нет смысла рассматривать, но точно так же материальные предметы, например, археологами добытые, без анализа представлений людей той эпохи, к которой относится предмет, - это «просто палка».
Прикиньте - а в геологии (без геохимии, минералогии, петрографии, исторической геологии и т.д.) любой - прямо не связанный с оруднением образец - "просто каменюка" (и даже в таком "примитивном" формате - тем не менее - уже несущий определённую инфу):
"- Значит, эта рыжая глина и есть «иэллоу грунд» - желтая земля африканских копей, - говорил Чурилин, - самая верхняя и вдобавок всегда обогащенная алмазами покрышка алмазной трубы. Несколькими метрами ниже пойдет «синяя земля» - «блю грунд», вот эта самая, черная, куски которой мы нашли в желтой земле. Это менее разрушенная, менее окисленная кимберлитовая порода. А наш еловый холм, без сомнения, оконтуривает границу алмазной трубы. Такие холмы часто помогают в Южной Африке при поисках алмазных месторождений, показывая выступающую на поверхность, но скрытую под почвой верхнюю, расширенную часть трубы. И помните, дорогой Арсений Павлович, - основная заповедь африканских охотников за алмазами: где одна труба, там ищи еще несколько. Они никогда не бывают в одиночку! Теперь нам нужно промыть всю нарытую желтую землю, тщательно отобрать образцы."
ИАЕ "Алмазная труба"
Коллегу eleonored я в идеализме ни разу не подозреваю, потому что знаю ее статьи, в них идеализмом и не пахнет
Ну, я с её статьями не знаком, так что в идеализме тоже не подозреваю; но вот в самих высказываниях в этом обсуждении некий скрытый идеализм очевидно присутствует; как минимум - в отношении к факту или научным обобщениям как неким "совершенным" формам "абсолютной истины" (а если, мол, они не таковы - то это уже и не факт, и не наука); возможно - это просто "преувеличение в пылу спора" - но сам тезис по своему характеру и смыслу безусловно идеалистический.
пример, удачный или неудачный, «якобинский террор пошатнул экономику Франции». Это уже оценка. Это уже постулирование того, что следовало бы доказать фактами
А вам бы, конечно, хотелось, чтобы историки выдавали "на гора" исключительно факты, факты и ещё раз факты - и ничего кроме фактов?
Во-первых - у них такового в полном объёме (как вы и сами заметили) банально нет.
Во-вторых - а вы бы стали читать одни сплошные хроники? - получилось бы что-то вроде телефонного справочника или бухгалтерского отчёта:
⬇️
Reply
Ну, и в третьих: вы же быстро определили, что данное высказывание - это отнюдь не событие (чему могли бы быть свидетели) - а умозаключение, причём: а) само по себе не самодостаточное и требующее подтверждения; б) в значительной мере ангажированное - т.е. не попались в "ловушку", об опасности которой постоянно предостерегаете; опасность такая действительно есть, но и преувеличивать её не стоит, тем более - есть и средства избежать попадания в неё (и не такие уж сложные).
В любом случае - за рамки науки это ничуть не выводит.
В истории не открыто универсальных законов
😀
"Общественное бытие определяет общественное сознание", "Формат общества определяется уровнем развития его способа производства" и т.д. - продолжать можно ещё.
Это - достаточно обобщающие (хотя, разумеется, отнюдь не абсолютные) утверждения - верные, насколько вообще может быть верна сформулированная закономерность.
Или вы под "законами" понимаете что-то своё?
С нашей европейской моделью смены ОЭФ в Африку не сунешься
Упс! Это почему ещё? И что это за "европейская модель"?
Тут у вас, похоже, опять какое-то (на мой взгляд - очень странное) представление...
Ну, вот как, скажем, какой-нибудь географ описывал бы (вполне закономерную) смену сезонов где-нибудь в средней полосе, основываясь на факте вращения Земли вокруг Солнца с учётом наклона оси, эксцентриситета орбиты и пр., а потом попал бы в Индию (с её периодическими (чуть ли не по часам) муссонами), или Египет (где - по образному выражению - в Нижнем Египте дождь бывает всего несколько раз в год, а в Верхнем - раз в несколько лет), или Заполярье... Эта очевидная разность проявлений - при всём своём разнообразии - должна была каким-то образом вынудить его отказаться от исходного (наиболее общего) постулата смены сезонов как функции периодической смены условий освещённости планеты?
Но я не могу вспомнить, может быть, попросту не знаю, чтобы именно на основании изучения исторического процесса было внятно спрогнозировано движение общества, ну, пускай европейского, хотя бы в течение полувека…
???
Например - навскидку - краха европейских империй (России, Австро-Венгрии, Германии) - то самое пресловутое "короны покатятся - и не будет даже желающих нагнуться, чтобы их подобрать"...
Или - опять-таки - вам требуется что-то максимально точное? - так и современная физика (при очевидно рабочем и мощном предсказательном аппарате) не годится не только для предсказания попадания шарика на рулетке или бочонка в "русском лото" - но даже и передвижения обычного автомобиля по ухабам...
Есть способ мышления «по аналогии»
Есть. И он по-своему вполне полезен, хотя и по-своему столь же несовершенен, как и любой другой.
И тут только ленивый не отметился
🤪
"«Пьер и Константин», давно уже порывавшийся сделать сообщение на медицинскую тему, заговорил, опасливо оглянувшись по сторонам.
- Теперь вся сила в гемоглобине.
Сказав это, «Пьер и Константин» умолк.
Замолчали и горожане, каждый по-своему размышляя о таинственных силах гемоглобина."
Всё - медицину тоже выводим из состава наук?
У историка - видимо, всегда есть личное отношение к историческому событию
И пусть!
Или вы думаете, что если химик "больше болеет" за реакцию восстановления, нежели окисления (или наоборот) - это станет непреодолимым препятствием на пути у химии как у научной дисциплины?
Здесь ситуация определяется фактическим материалом - его точностью, полнотой и пр. - и глубиной анализа; если же присутствует ещё и азарт - он с равной степенью вероятности может как мешать, так и помогать, так и оказаться нейтральным - и все эти воздействия не так уж и сложно отслеживаются (а негативные - нивелируются).
⬇️
Reply
Некоторую пользу быстрая обработка больших массивов данных (в том числе - и с помощью ИИ) может оказаться небесполезной (как минимум - разгрузив исследователя от "рутины") - так что отмахиваться (впрочем - как и рассчитывать на какую-то сверхрезультативность) не стоит тоже.
снобизм «естественника» по отношению к гуманитарным наукам и дисциплинам у меня присутствует
А вот это - зря!
Здесь ведь разница исключительно в объекте исследования, а методика - в принципе одинаковая.
И как инженеры не постеснялись "списывать" у природы - и даже организовали целую междисциплинарную отрасль (бионику) - хотя сперва именно биология "одалживалась" то у физики, то у химии, то у механики - так и история ещё не то, что не исчерпала свой потенциал - но только-только вообще подошла к его раскрытию.
А то, что в силу сложности и неоднозначности самого предмете исследования (социум - одна из самых высокоуровневых форм проявления движения материи), эта наука серьёзно отстаёт - так тем более великие возможности и открытия ожидают её в будущем.
И профессионалом историком я считаю
Вот тут - не поспоришь; разве что - это всё актуально для любого исследователя в любой сфере.
А в слово «дилетант» не всегда вкладывают негативный и уничижительный смысл
В принципе - и это справедливо - не всем же быть "профи" или даже "любителями" - но тут надо просто чётко осознавать ограниченность уровня.
Увы - частенько наблюдается обратное - чем меньше человек знает и понимает, тем большую категоричность и безапелляционность демонстрируют его высказывания.
p.s. НАУКА
Это всё верно,
но я потому и просил написать ключевое определение, что здесь:
а) некоторые термины неоднозначны; например с научной т.з. "истинность" означает всего лишь "не-ложность" (а во многих других системах - некое "высшее сверхбытие", отличающееся от тоже существования, но - "низшего" (порой - "иллюзорного"));
б) здесь отсутствует (вернее - никак не выделено) главное: методика. Наука отличается особым подходом к деятельности, отличающегося от религиозного откровения или натурфилософского наблюдения, просто логического рассуждения или со-творения как в искусстве или даже технического мастерства (хотя отдельные приёмы - а уж тем паче - итоги - зачастую широко заимствуются), а уже отсюда - и все прочие различия (как следствие). Она работает по другому - и потому получает другие "плоды".
P.S. Продублировал этот ответ и в вашем посте; обсуждать можете там, где удобнее.
Reply
Leave a comment