говорите о том, как должно быть. Но фактически обстоит с историей не столь научно
Что ж, это - вполне резонное соображение. Но:
1. Со всеми прочими отраслями знания ситуация обстоит не сказать, чтобы сильно иным образом - и там тоже хватает и недостоверной информации, и сомнительных интерпретаций и прямой профанации - причём с исторически древних времён до недавнего прошлого и даже нынешнего времени (собственно, именно в последние десятилетия ситуация даже существенно ухудшилась). И понятно (по крайней мере - должно бы быть) понятно - почему: любая сфера человеческой деятельности - это не "сферический конь в вакууме" и не идеальна - или не идеальна - по своим имманентным качествам - но её состояние определяется уровнем и особенностями социума в целом. Так что любая наука будет адекватной в той мере, в которой применима для тех или иных реальных дел (прежде всего - производства): наболтать (и даже "обосновать", а то и "доказать") можно что угодно - но реальность быстро наведёт порядок в головах - ибо действительно работать будут только те постулаты, которые ей соответствуют (и ровно в той степени, в которой соответствуют). Так что в современной физике, химии, биологии и прочих естественных науках - при очевидном спаде производственной базы - неизбежно развитие как просто недоработанных, недопроверенных и т.д. теорий, так и прямых спекуляций. Ну, и следует учесть жизненную важность - поэтому медицина будет более "рискованной" (в плане достоверности), чем, скажем, астрономия. История же - где-то посередине.
2. Надо понимать, что то, что реальное состояние науки (как области знаний) в целом, так и отдельных научных дисциплин в частности, мягко говоря, далеко от идеального - или хотя бы желаемого - или даже в принципе достижимого (для наличествующих возможностей) - осознают и сами учёные - и потому вводятся всевозможные поправки. Например: "- Да кто ж такой этот Зелим-хан? - спросил Андреев. - Герой-одиночка, рыцарь, пытавшийся восстановить справедливость, сражаясь с жандармами и царскими чиновниками. Впрочем, так и подобало абреку, одиночному мстителю за попранную свободу или честь, - отвечал Гирин под одобрительные кивки Солтамурада. - То есть вроде вас самого? - гулко расхохотался Андреев. - Нет, аналогия здесь не годится, - серьезно ответил Гирин. - Если бы вы знали, сколько в биологии псевдонаучных «теорий», ложных гипотез, выдуманных шарлатанами и параноиками, иногда с блестящими способностями, тогда вы не судили бы строго людей, воздвигающих барьеры и фильтры в этих отраслях биологий и медицины. На Западе опубликованы тысячи книг с бредовыми теориями, завоевавшими среди невежественных людей миллионы последователей, фанатиков - иначе их трудно назвать. Даже когда наука устраивает очередной разгром какой-либо лженаучной школы, последователи продолжают держаться ее еще много лет. Непросто все это. Слишком сильна у людей жажда чуда, тяга к вере в какого-нибудь пророка. Теперь, когда все убедились в могуществе науки, пророки стали возникать на ее почве, а не на религиозной, как раньше. - И вы не хотите стать таким пророком? - спросил Селезнев. - Разумеется. Это было бы крахом всего дела моей жизни! - Что ж, отчасти вы правы! - согласился Андреев. - Мы еще не научились как следует управлять наукой. Она поднимается валом, но несет много мусора. Да и внутри настоящей науки тоже накопилось всякой лжи. - Как же совмещается наука и ложь? Тогда это не наука! - возразил аспирант-кристаллограф."
- Нет, наука, но… так сказать, низшего уровня, принимаемая за высший. У нас в геологии пошло много таких, например, работ. Молодой и честолюбивый начинающий исследователь, попав в какой-нибудь новый район, делает там наблюдение, противоречащее, скажем, моим выводам. Немедля публикуется статья, где он пишет, что поскольку его наблюдение противоречит Андрееву, то все заключения Андреева о том и том-то неверны. Это подхватывается, цитируется, и никому из торопыг невдомек, что андреевские выводы сделаны на материале несравненно более широком. Если уж меня опровергать, то только на основании такого же, если не большего, числа наблюдений. А то мало толку для науки. Куда как полезнее просто опубликовать свое маленькое наблюдение и честно сказать, что случай, пока единичный, противоречит схеме Андреева, но надо накопить еще много подобного материала." И. Ефремов "Лезвие бритвы"
Но в нашей теме есть А.В.Чудинов, скажем, или Ф.Фюре, который как бы историк, но который факты смешивает с их интерпретацией (и фиг поймешь, намеренное это шулерство или незамутненность).
😁 И ещё много других "псевдо", "полу", "около" и "где-то" историков.
Почему и разговор о важности подачи именно фактического материала - и что даже если "бумага написана правильно" (и даже "греет душу" читателя совпадением с его собственными представлениями) - но без этого обязательного фундамента - это в лучшем случае только беллетристика. И - напротив - даже если автор проталкивает какие-то оригинальные (но крайне сомнительные) идеи, но сопровождает их изложение "первичным" материалом - это (как ни странно!) вполне рабочий вариант - просто надо проверять подлинность предъявленных данных и отличать их от собственно авторских рассуждений выводов. И тогда - являются ли последние шулерством или незамутнённостью - уже не так уж и важно (для самой истории).
Есть такое направление - "концептуальная" история. Не просто есть, а цветет пышным цветом. И автор в таком случае "не опускается" до фундамента и фактов. Или поступает еще элегантней, с позволения сказать: возводит свои умопостроения на одном-двух фактах, умалчивая о том, насколько они типичны или атипичны на самом деле, локальны или повсеместны, и т.д. И это не маргиналы и не общепризнанные фрики вроде Фомы-хроноложца, это историки, научным сообществом принятые и обласканные.
"просто надо проверять подлинность предъявленных данных" Если оные представлены вообще (хотел пример привести, да это будет слишком длинно и специфично). Да, многое можно проверить, не сходя с места, спасибо всемирной паутине и тем, кто ее начиняет документами из архивов. В крайнем случае, в библиотеку или архив можно добраться. Но как проверить подлинность утверждения вроде "якобинский террор пошатнул экономику Франции"? Одна фраза, выдаваемая за факт, сама по себе составляет предмет изучения с целью подтверждения или опровержения на десяток лет.
"...и отличать их от собственно авторских рассуждений выводов" Не в последнюю очередь благодаря представлению о том, что история - такая же наука, как биология или химия, читатель (часто) не отслеживает границу между изложением факта и интерпретацией факта автором. Я уж не стану встревать со своими комментариями в ваш с EleonoreD интересный разговор ("на разных языках" - хм, а я вполне обоих понимаю, кмк), но вот этот самый субъект, историк, автор, он не "умер", а живехонек и влияет своею личностью )) на исследование все так же, как во времена... ну, М.Н.Покровского и Е.В.Тарле, например. А еще влияет современный исследованию политический контекст. От этого тоже никуда не денешься.
"Примеры концептуальных историй включают генеалогию концепции глобализации, основанную на подходе Уильямса, написанную Полом Джеймсом и Манфредом Б. Стегером: "Хотя ключевые слова представляют собой критическую массу словарного запаса любой данной эпохи, история построения их значений часто остается неясной. "Глобализация" не является исключением. В то время как значения других основополагающих "ключевых слов", таких как "экономика", "культура" или "современность", развивались довольно медленно и строились на относительно непрерывной основе, "глобализация" имела очень короткую и прерывистую историю."
Этот историографический подход также использовался Кембриджской группой по истории и эпистемологии психиатрии, которая с 1980-х годов опубликовала длинную серию статей о "концептуальной истории" наиболее значимых психических симптомов и заболеваний"
Нет, простите - я столько не выпью. "Оно может и умно, но больно непонятно."
автор в таком случае "не опускается" до фундамента и фактов. Или поступает еще элегантней, с позволения сказать: возводит свои умопостроения на одном-двух фактах, умалчивая о том, насколько они типичны или атипичны на самом деле, локальны или повсеместны, и т.д. И это не маргиналы и не общепризнанные фрики вроде Фомы-хроноложца, это историки, научным сообществом принятые и обласканные.
Дык, вспомните - с чего вообще начался этот разговор: научный профессионализм - это не диплом (или даже звания, степени и награды), не "вумная терминология", не признание - а факты - как обязательный фундамент любого построения. Само строение может существенно отличаться (собственно, зачастую так и бывает) - по высоте, надёжности, качеству отделки и целевому назначению, но принципиально научным (или не-научным) его делает именно фундамент (или отсутствие такового).
Не в последнюю очередь благодаря представлению о том, что история - такая же наука, как биология или химия, читатель (часто) не отслеживает границу между изложением факта и интерпретацией факта автором.
¯\_(ツ)_/¯ Ну, а ещё есть расхожее (и частенько транслируемое) обратное представление, что наука - это такая религия... Тут уж читатель - если принимает как то, так и другое утверждение за чистую монету - должен пенять только на самого себя.
Я уж не стану встревать со своими комментариями в ваш с EleonoreD интересный разговор ("на разных языках" - хм, а я вполне обоих понимаю, кмк)
Ну, почему же нет - тем более, если понимаете обоих - такое "вмешательство" вполне может быть полезным и продуктивным для беседы в целом - у меня ведь не стоит задача "переспорить во что бы то ни стало" - а елико возможно разобраться.
и влияет своею личностью )) на исследование А еще влияет современный исследованию политический контекст
И ещё множество всяких факторов. Однако здесь - как я писал выше вам и ниже моей визави - я могу только повторить: сами по себе выводы вполне могут быть любыми (и такой "разброс" - это тоже не нечто из ряда вон, а нормальное состояние научного поиска), - важна прежде всего их обоснованность, а во вторых - проверка "бытием" (на соответствие реальности).
Click to view
Что ж, это - вполне резонное соображение.
Но:
1. Со всеми прочими отраслями знания ситуация обстоит не сказать, чтобы сильно иным образом - и там тоже хватает и недостоверной информации, и сомнительных интерпретаций и прямой профанации - причём с исторически древних времён до недавнего прошлого и даже нынешнего времени (собственно, именно в последние десятилетия ситуация даже существенно ухудшилась). И понятно (по крайней мере - должно бы быть) понятно - почему: любая сфера человеческой деятельности - это не "сферический конь в вакууме" и не идеальна - или не идеальна - по своим имманентным качествам - но её состояние определяется уровнем и особенностями социума в целом. Так что любая наука будет адекватной в той мере, в которой применима для тех или иных реальных дел (прежде всего - производства): наболтать (и даже "обосновать", а то и "доказать") можно что угодно - но реальность быстро наведёт порядок в головах - ибо действительно работать будут только те постулаты, которые ей соответствуют (и ровно в той степени, в которой соответствуют). Так что в современной физике, химии, биологии и прочих естественных науках - при очевидном спаде производственной базы - неизбежно развитие как просто недоработанных, недопроверенных и т.д. теорий, так и прямых спекуляций. Ну, и следует учесть жизненную важность - поэтому медицина будет более "рискованной" (в плане достоверности), чем, скажем, астрономия. История же - где-то посередине.
2. Надо понимать, что то, что реальное состояние науки (как области знаний) в целом, так и отдельных научных дисциплин в частности, мягко говоря, далеко от идеального - или хотя бы желаемого - или даже в принципе достижимого (для наличествующих возможностей) - осознают и сами учёные - и потому вводятся всевозможные поправки.
Например:
"- Да кто ж такой этот Зелим-хан? - спросил Андреев.
- Герой-одиночка, рыцарь, пытавшийся восстановить справедливость, сражаясь с жандармами и царскими чиновниками. Впрочем, так и подобало абреку, одиночному мстителю за попранную свободу или честь, - отвечал Гирин под одобрительные кивки Солтамурада.
- То есть вроде вас самого? - гулко расхохотался Андреев.
- Нет, аналогия здесь не годится, - серьезно ответил Гирин. - Если бы вы знали, сколько в биологии псевдонаучных «теорий», ложных гипотез, выдуманных шарлатанами и параноиками, иногда с блестящими способностями, тогда вы не судили бы строго людей, воздвигающих барьеры и фильтры в этих отраслях биологий и медицины. На Западе опубликованы тысячи книг с бредовыми теориями, завоевавшими среди невежественных людей миллионы последователей, фанатиков - иначе их трудно назвать. Даже когда наука устраивает очередной разгром какой-либо лженаучной школы, последователи продолжают держаться ее еще много лет. Непросто все это. Слишком сильна у людей жажда чуда, тяга к вере в какого-нибудь пророка. Теперь, когда все убедились в могуществе науки, пророки стали возникать на ее почве, а не на религиозной, как раньше.
- И вы не хотите стать таким пророком? - спросил Селезнев.
- Разумеется. Это было бы крахом всего дела моей жизни!
- Что ж, отчасти вы правы! - согласился Андреев. - Мы еще не научились как следует управлять наукой. Она поднимается валом, но несет много мусора. Да и внутри настоящей науки тоже накопилось всякой лжи.
- Как же совмещается наука и ложь? Тогда это не наука! - возразил аспирант-кристаллограф."
⬇️
Reply
И. Ефремов "Лезвие бритвы"
Но в нашей теме есть А.В.Чудинов, скажем, или Ф.Фюре, который как бы историк, но который факты смешивает с их интерпретацией (и фиг поймешь, намеренное это шулерство или незамутненность).
😁
И ещё много других "псевдо", "полу", "около" и "где-то" историков.
Почему и разговор о важности подачи именно фактического материала - и что даже если "бумага написана правильно" (и даже "греет душу" читателя совпадением с его собственными представлениями) - но без этого обязательного фундамента - это в лучшем случае только беллетристика. И - напротив - даже если автор проталкивает какие-то оригинальные (но крайне сомнительные) идеи, но сопровождает их изложение "первичным" материалом - это (как ни странно!) вполне рабочий вариант - просто надо проверять подлинность предъявленных данных и отличать их от собственно авторских рассуждений выводов. И тогда - являются ли последние шулерством или незамутнённостью - уже не так уж и важно (для самой истории).
Reply
"просто надо проверять подлинность предъявленных данных"
Если оные представлены вообще (хотел пример привести, да это будет слишком длинно и специфично). Да, многое можно проверить, не сходя с места, спасибо всемирной паутине и тем, кто ее начиняет документами из архивов. В крайнем случае, в библиотеку или архив можно добраться. Но как проверить подлинность утверждения вроде "якобинский террор пошатнул экономику Франции"? Одна фраза, выдаваемая за факт, сама по себе составляет предмет изучения с целью подтверждения или опровержения на десяток лет.
"...и отличать их от собственно авторских рассуждений выводов"
Не в последнюю очередь благодаря представлению о том, что история - такая же наука, как биология или химия, читатель (часто) не отслеживает границу между изложением факта и интерпретацией факта автором. Я уж не стану встревать со своими комментариями в ваш с EleonoreD интересный разговор ("на разных языках" - хм, а я вполне обоих понимаю, кмк), но вот этот самый субъект, историк, автор, он не "умер", а живехонек и влияет своею личностью )) на исследование все так же, как во времена... ну, М.Н.Покровского и Е.В.Тарле, например.
А еще влияет современный исследованию политический контекст. От этого тоже никуда не денешься.
Reply
"Примеры концептуальных историй включают генеалогию концепции глобализации, основанную на подходе Уильямса, написанную Полом Джеймсом и Манфредом Б. Стегером:
"Хотя ключевые слова представляют собой критическую массу словарного запаса любой данной эпохи, история построения их значений часто остается неясной. "Глобализация" не является исключением. В то время как значения других основополагающих "ключевых слов", таких как "экономика", "культура" или "современность", развивались довольно медленно и строились на относительно непрерывной основе, "глобализация" имела очень короткую и прерывистую историю."
Этот историографический подход также использовался Кембриджской группой по истории и эпистемологии психиатрии, которая с 1980-х годов опубликовала длинную серию статей о "концептуальной истории" наиболее значимых психических симптомов и заболеваний"
Нет, простите - я столько не выпью. "Оно может и умно, но больно непонятно."
автор в таком случае "не опускается" до фундамента и фактов. Или поступает еще элегантней, с позволения сказать: возводит свои умопостроения на одном-двух фактах, умалчивая о том, насколько они типичны или атипичны на самом деле, локальны или повсеместны, и т.д. И это не маргиналы и не общепризнанные фрики вроде Фомы-хроноложца, это историки, научным сообществом принятые и обласканные.
Дык, вспомните - с чего вообще начался этот разговор: научный профессионализм - это не диплом (или даже звания, степени и награды), не "вумная терминология", не признание - а факты - как обязательный фундамент любого построения. Само строение может существенно отличаться (собственно, зачастую так и бывает) - по высоте, надёжности, качеству отделки и целевому назначению, но принципиально научным (или не-научным) его делает именно фундамент (или отсутствие такового).
Не в последнюю очередь благодаря представлению о том, что история - такая же наука, как биология или химия, читатель (часто) не отслеживает границу между изложением факта и интерпретацией факта автором.
¯\_(ツ)_/¯
Ну, а ещё есть расхожее (и частенько транслируемое) обратное представление, что наука - это такая религия...
Тут уж читатель - если принимает как то, так и другое утверждение за чистую монету - должен пенять только на самого себя.
Я уж не стану встревать со своими комментариями в ваш с EleonoreD интересный разговор ("на разных языках" - хм, а я вполне обоих понимаю, кмк)
Ну, почему же нет - тем более, если понимаете обоих - такое "вмешательство" вполне может быть полезным и продуктивным для беседы в целом - у меня ведь не стоит задача "переспорить во что бы то ни стало" - а елико возможно разобраться.
и влияет своею личностью )) на исследование
А еще влияет современный исследованию политический контекст
И ещё множество всяких факторов.
Однако здесь - как я писал выше вам и ниже моей визави - я могу только повторить: сами по себе выводы вполне могут быть любыми (и такой "разброс" - это тоже не нечто из ряда вон, а нормальное состояние научного поиска), - важна прежде всего их обоснованность, а во вторых - проверка "бытием" (на соответствие реальности).
Reply
Leave a comment