о логике, фактах и научном методе

Nov 11, 2015 21:50

Честно говоря - ничего особо нового тут не будет, изложеное ниже вполне может претендовать на звание очевидности. С другой стороны - иногда приходится долго и нудно - а порой и многократно - пережёвывать пережёванное. А в "Ракетный корабль Галилей" Роберт Хайнлайн отлично - и доходчиво, и верно - это делает. Соответственно, буду пользоваться этим ( Read more... )

научная методология, Хайнлайн

Leave a comment

arkkk April 27 2020, 06:07:33 UTC
/Извините - не успел. Исправляюсь... Нет, конечно./

Благодарю за прямой ответ. Ваши извинения приняты, и Вы меня простите за настойчивость и въедливость. Но по-другому нам с Вами нельзя, потом, даст Бог, поймете, почему, а пока - поверьте на слово. )

/1) ответа (доказательного!) на вопрос о природе математического утверждения;/
/А 2х2=4 - это по божьей воле или безбожному произволу?/
- всё в этом мире происходит ПО БОЖЬЕЙ ВОЛЕ, в том числе - соблюдение математических (абстрактных) соотношений и закономерностей. А доказательство этого утверждения Вы сами вскоре и предоставите.

Давайте еще раз уточним предмет нашего обсуждения.

1. В своем посте Вы цитируете вывод некоего автора: "ни «здравый смысл», ни «логика» не способны ничего доказать. Доказательства добываются при помощи эксперимента или, что то же самое, из опыта, и ниоткуда более."

2. Далее, в ходе нашей беседы, Вы пишете: "опытное знание в принципе ограничено", "наука и сама знает об этих своих недостатках - почему и постулирует не абсолютность, а относительность опытного знания".

Следовательно, возникает вопрос: если "опытное знание" столь явно ограничено и относительно, то почему же Вы продолжаете настаивать на его ПРИОРИТЕТЕ в процессе познания?

Reply

77dmk April 27 2020, 06:22:58 UTC
всё в этом мире происходит ПО БОЖЬЕЙ ВОЛЕ, в том числе - соблюдение математических (абстрактных) соотношений и закономерностей.
Чем плохи абсолютные подходы - они абсолютные. Объяснение, объясняющее ВСЁ - не объясняет НИЧЕГО: почему камни с Пизанской башни (как и прочих мест планеты) падают вниз, а не вверх? - "по Божьей воле!", почему день сменяет ночь и обратно? - "по Божьей воле!", почему деревья качаются - "по Божьей воле!", почему листья зелёные, а вода в море голубая? - и т.д. Так можно продолжать до бесконечности, ничего толком не достигнув (кроме недоумения: с какой стати всемогущее, всеведущее и всеблагое существо - Творец Мира - растрачивает своё сверхбытие на массовое роняние камней; впрочем ваш ответ я предвижу - "по Божьей воле!", не так ли?).
А так - можете счесть, что и наука, и её методология (с опорой на опыт) тоже появились в результате ровно той же воли.

если "опытное знание" столь явно ограничено и относительно, то почему же Вы продолжаете настаивать на его ПРИОРИТЕТЕ в процессе познания?
Исключительно из практицизма: это - работает. Не так хорошо, качественно и быстро как хотелось бы, но - тем не менее.
Если вы проголадаетесь - вы пойдёте в магазин за продуктами (при том, что вряд ли вам достанутся наилучшие на этой планете продукты за оптимальную цену) и приметесь за готовку (при том - что вы вряд ли дипломированный повар, а многие специалисты справятся с этим делом значительно лучше вас) - или же станете молиться о ниспослании вам абсолютной (по всем параметрам) еды? Вопрос риторический: раз мы с вами общаемся - на абсолютность Божьей воли вы уповаете далеко не абсолютно, а бытовые вопросы решаете бытовыми же средствами. Утрированно, конечно, но суть, думаю понятна.

Встречный вопрос: вы чего, собственно, ожидаете от разговора? (а то - не стоит начинать пахать, если не собираешься сеять)

Reply

arkkk April 27 2020, 07:02:02 UTC
1. /"по Божьей воле!"/
- непонятно, чем это Вас не устраивает это объективное наблюдение? У Вас, типа, есть какие-то АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ соображения, что ли?

2. /Исключительно из практицизма: это - работает./
- нет, это НЕ РАБОТАЕТ. Как мы с Вами убедились выше, если вооружиться ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО экспериментальным познавательным функционалом, то никто не сможет доказать даже, что "2+2=4" - ДАЖЕ САМОМУ СЕБЕ, не говоря уж о других, скептически настроенных, субъектах познания.

И Ваши аналогии про магазин, продукты и готовку отнюдь не подтверждают, а ОПРОВЕРГАЮТ это примитивное воззрение (про якобы доказательный приоритет опытного познания), ибо, в действительности, адекватное поведение разумного индивида АПРИОРИ предполагает нечто большее в своей мотивационной основе, нежели опору лишь на грубое материальное (опытное) подтверждение.

1. "Я испытываю потребность в продуктах"...
2. "... плюс я имею успешный опыт приобретения продуктов в магазине"...
3. "... это же подтверждают и текущие сведения об окружающей действительности..."
4. "... и свидетельства других людей, мнению которых я доверяю..."
5. "...следовательно, решено: отправляюсь в магазин..."
... и т.д., и т.п....

... все эти мыслительные операции базируются на АБСТРАКТНОЙ (вне-материальной, сверх-физической) ВЕРЕ в истинность каждого промежуточного пункта, слова и смысла.

/Встречный вопрос: вы чего, собственно, ожидаете от разговора?/
- запишите за мной любой ответ, на Ваше усмотрение. Полагаюсь на Вашу богатую фантазию.

Итак, согласны ли Вы, что отнюдь не эксперимент, а ВЕРА (т.е. отсутствие сомнений в истинности данного конкретного феноменологического аспекта окружающей реальности) - является перво-основой для всех без исключения конструктивных когнитивных процессов?

Reply

77dmk April 27 2020, 07:35:42 UTC
непонятно, чем это Вас не устраивает это объективное наблюдение?
Чем не устраивает - я объяснил.
А тезис "объективности" нуждается в обоснованиях, которые вы постоянно опускаете.

У Вас, типа, есть какие-то АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ соображения, что ли?
Открываем счёт попыток манипуляций: разумеется - есть (то самое опытное знание), и разумеется - вы об этом знаете, а вот сам вопрос негласно задан в интонации, заставляющей оппонента не отвечать, а оправдываться (а раз оправдываешься - значит чувствуешь если не вину, то слабость). По достижении - ну, скажем, трёх - беседа прекращается (то, что оные методы не работают - отнюдь не означает, что можно допускать даже попытки их использование).

все эти мыслительные операции базируются на АБСТРАКТНОЙ (вне-материальной, сверх-физической) ВЕРЕ в истинность каждого промежуточного пункта, слова и смысла
Снова безосновательное утверждение (тоже что ли начать считать? - а то к пустопорожней (хоть и ГРОМКОЙ) болтовне я испытываю не больший пиетет, чем к манипулированию), а в данном случае - ещё и неверное: человек ходит в магазин и готовит еду опираясь отнюдь не веру в истинность неких абстракций, а именно на прошлый опыт: знание, что для жизнедеятельности организма необходима пища и информацию о тех местах, где оную можно найти (кстати, последнее - сугубо предположительное: в конкретном магазине искомого вполне может и не оказаться).

запишите за мной любой ответ, на Ваше усмотрение. Полагаюсь на Вашу богатую фантазию.
Уход от ответа. Обращаю внимание, что это вы пришли в этот блог, а не я к вам, следовательно - для трат времени и сил на эту писанину у вас имеются основания. Если оные значимы и для меня - обсуждение продолжится, если нет - "вот те Бог, а вот - порог"; разговоры "в пользу бедных" - не мой конёк, тем паче, что избранная вами тактика "налётов" отнюдь не способствует интересу к общению.
Кстати, напоминаю - ответ (принципиальный) - так и не дан.

согласны ли Вы, что отнюдь не эксперимент, а ВЕРА (т.е. отсутствие сомнений в истинности данного конкретного феноменологического аспекта окружающей реальности) - является перво-основой для всех без исключения конструктивных когнитивных процессов?
Вы задавали мне этот вопрос выше (и дважды). Постоянное повторение одного и того же вопроса - с уже данным ответом - я пока не стану записывать в манипуляционные приёмы, но при повторении - сделаю.

Reply

arkkk April 27 2020, 07:43:05 UTC
/Чем не устраивает - я объяснил./
- где это Вы объяснили? "Объяснение, объясняющее ВСЁ - не объясняет НИЧЕГО" - вот это, что ли? Ну так это не объяснение, а лишь голословный эмоциональный выпад, не более того. Впрочем, в данный момент было бы контр-продуктивно мне подтягивать Вас за подобные невразумительные лозунги, потому что, если Вы заметили, мы заняты как раз поиском универсальных критериев ДОКАЗАТЕЛЬНОСТИ тех или иных воззрений.

/...разумеется - есть (то самое опытное знание).../
- а вот с этого места поподробнее. )

И каково же оно - Ваше опытное (!) знание (!) того, что НЕ ВСЁ в этом мире происходит по воле его (мира) Творца?

Reply

77dmk April 27 2020, 08:02:15 UTC
где это Вы объяснили? "Объяснение, объясняющее ВСЁ - не объясняет НИЧЕГО" - вот это, что ли?
Именно.

Ну так это не объяснение, а лишь голословный эмоциональный выпад, не более того.
"Каков вопрос - таков ответ".
Подставьте вместо "воли" вариант "потому что" (можно даже "патамушта") - и будет ровно то же самое: на любое "почему?" - стандартное "потому".
Ну, и то, что вы объявили этот ответ "не объяснением" - отнюдь не делает его таковым.

а вот с этого места поподробнее
Поподробнее - в самом тексте поста (может - всё-таки прочитаете наконец? впрочем - дело хозяйское...).

И каково же оно - Ваше опытное (!) знание (!) того, что НЕ ВСЁ в этом мире происходит по воле его (мира) Творца?
Попытка манипуляции №2 (учтите - осталась последняя попытка, после - штрафные санкции): приписывание оппоненту своего видения (и опять - с претензиями на вызов оправдательности). Я не писал, что у меня есть опытное знание об отсутствии воли Твоца (это вы утверждали её присутствие).

Повторное замечание - цели (с вашей стороны) беседы так и не озвучены. Так что ещё разок повторю - я в общении с вами НЕ заинтересован: вы написали комментарий крайне далёкий от темы поста (каковой предназначен - и это очевидно всякому незашоренному зрению - отнюдь не для демонстрации "крутости" научного знания, а лишь для исправления ошибок, частенько (увы) встречающихся у его адептов - и только), напористость (чуть ли не агрессивность) ваших утверждений никак не сочетается с голословностью (бездоказательностью) их же, постоянное "замучивание воды" (перескоки с темы на тему, дублирующиеся вопросы, необоснованные ЗАГЛАВНЫЕ буквы и т.д.) также появлению такого интереса, мягко говоря, не способствует. Так что вы или прямо и откровенно (без "штучек") выкладываете - что, собственно, вам угодно - и мы (если тема интересна) продолжаем диалог, или (если не интересна) - мирно прощаемся, либо - разговор закончен сразу же. В третий раз повторять не буду.

Reply

arkkk April 27 2020, 08:19:48 UTC
"Трусливо сбежать из принципиальной дискуссии, как только мы коснулись существенно важных вопросов - могу, умею, практикую!" ))

Кто бы сомневался, что финал будет каким-то иным? И то правда, что же вам еще остается, мои маленькие безбожные болтунишки? Да только от себя-то самого не долго Вам бегать, уважаемый "77dmk". Скоро накроет ИСТИНА - мало не покажется.

/Я не писал, что у меня есть опытное знание об отсутствии воли Твоца (это вы утверждали её присутствие)./
- и утверждал, и утверждаю: ВСЁ в этом мире происходит по воле Бога - Творца мира и людей в нем.

И отрицать это самоочевидное наблюдение также нелепо, как пытаться, скажем, искать в книге главы, не принадлежащие ее автору. Или в фильме - эпизоды, неизвестные режиссеру. Или (более близкий Вам пример) в компьютерной программе - участки кода, не написанные ее разработчиком.

Так в чем же заключается Ваша "альтернатива"? В том, что "книга - есть, а автора нет"? Или что "фильм снялся и продолжает сниматься сам, без участия режиссера"? Или что наисложнейшая компьютерная программа возникла сама собой, путем случайного перемешивания машинных команд, в неизвестно кем структурированном пространстве неизвестно откуда взявшейся машинной памяти?

Reply

77dmk April 27 2020, 08:37:46 UTC
"Трусливо сбежать из принципиальной дискуссии, как только мы коснулись существенно важных вопросов - могу, умею, практикую!" ))
Вы до сих пор только со "школьниками" общались? - "на слабо" действует только на этом уровне. Впрочем, если ваш уровень от подобного не сильно отличается - можете себе даже "победу" засчитать (мне-то всё равно - я до собственно дискуссии даже не дошёл).

Кто бы сомневался, что финал будет каким-то иным?
Ну, вообще-то я до последнего надеялся, что призывы к адекватности не пропадут втуне - иначе не делал бы их.

И то правда, что же вам еще остается, мои маленькие безбожные болтунишки?
Ну-ну.
Да - это третье предупреждение - переход на личности.

Скоро накроет ИСТИНА - мало не покажется.
Да не вопрос. Я то - если вы не заметили - отнюдь не претендую на абсолютность, так что за истину - двумя руками за (даже если она и не совпадёт с моими представлениями; собственно - я заранее знаю, что оные условны, так что где-нибудь - обязательно не совпадёт).

и утверждал, и утверждаю
И утверждать можете очень долго, вот только от простого "сотрясения воздуха" реальность не меняется.

отрицать это самоочевидное наблюдение также нелепо
Отрицать - самоочевидное? - оно само себя видит?..
Если бы вопрос был столь очевиден, как вы это утверждаете - и разговаривать было бы не о чем. тем не менее - похоже, что в религиозных догматах вы разбираетесь ещё меньше, чем в науке и логике.

Так в чем же заключается Ваша "альтернатива"? В том, что "книга - есть, а автора нет"?
Четвёртое (а - стало быть - последнее) предупреждение: смена предмета обсуждения.
Прощайте.

Reply

arkkk April 27 2020, 08:52:04 UTC
/... похоже, что в религиозных догматах вы разбираетесь ещё меньше, чем в науке и логике./

Всё интереснее и интереснее. ) Обоснуйте, пожалуйста, Ваши подозрения. Процитируйте, какое именно мое высказывание, по-Вашему, не соответствует
а) религиозным догматам;
б) науке;
в) логике.

На всякий случай - прощаемся, до лучших времен. Даст Бог, совладаете со своими наивными эмоциями, и вдруг-да почувствуете интерес к обсуждению ИДЕЙ, а не условных "личностей", наспех нарисованных Вашим искалеченным перманентным безбожием воображением. Пишите, я буду рад ответить. )

Всего Вам наилучшего. С Богом, со Христом.

Reply


Leave a comment

Up