По результатам недавнего обсуждения Сколько фашистов помещается на кончике иглы? выявилось существенное расхождение в восприятии и отношений к характеру и сути революционного процесса даже с весьма близких позиций
( Read more... )
психика отдельного человека на самом деле играет ничтожную роль в жизни общества. А у Ефремова она - один из определяющих факторов
Да? И что же именно она у него определяет - именно в жизни общества? И - если можно - развёрнуто и желательно - с конкретикой, потому как пока что ваши высказывания - голые декларации. Или вы за таковое посчитали объективный учёт реальных психо-физиологических особенностей? "Теперь мы стали понимать, как лепится животная форма, связанная сложнейшими взаимоотношениями с окружающей средой; это долго оставалось загадкой и было главным козырем идеалистов. Отсюда мы пойдем к человеку, распутывая всю сложность его физиологии и психики, и получим твердую опору для настоящей медицины, новой морали и этики.
Очень долго бытовал у нас устаревший взгляд на биологию, особенно зоологию, анатомию, морфологию, как на второсортные науки. Только недавно мы наконец обратили внимание на отставание биологии. Энергетика живых организмов, изучение их самоуправления и регулировки породили кибернетику, биоэнергетику и бионику. И в то же время кое-где у нас еще продолжают твердить о ненужности анатомии и морфологии, изучения форм и их соотношения с природой, сокращают ассигнования некоторым лабораториям. Мы долго отдавали на откуп Западу антропологию, генетику человека, психофизиологию и вообще ряд отраслей науки, занимающихся человеком. Довольно длительное время все это было под запретом. А ведь для коммунизма самое главное - человек и, следовательно, все относящееся к нему. Техника - что она без людей: звездолет с автоматическим управлением может вести и дикий в других отношениях человек. Летали же фашистские негодяи на самых сложных самолетах, и не так уж плохо летали!"
древний артефакт, стирающий память, причём, довольно избирательно стирающий, только кратковременную - для вас нормальное явление?
??? Простите: что именно подразумевается под "нормальный"? Существует ли такой минерал в действительности? - вряд ли, во всяком случае - точно неизвестен - ни фактически, ни по упоминаниям (и автору, разумеется, это известно). Допустимо ли подобное точечное воздействие на память? - вполне; никаким современным представлениям это не противоречит - так что вполне годится для фантастики.
А гипнотические способности главного героя?
Ну, а с ними-то - что? Знаете, для человека, который постоянно напирает на сугубую научность - вы удивительно расплывчато высказываетесь. Но вот, что по этому поводу пишет сам Ефремов: "- Неужели так много этих страшных людей? - Очень одаренные чрезвычайно редки. Но вообще что значит - сильная личность? Человек, умеющий концентрировать свои душевные силы и влиять ими на людей. Даже робкий человек в гневе, в момент подъема психических сил, может заставить других послушаться! Храбрец увлекает за собой трусливых - все явления одного порядка, выраженные то слабее, то резче." И - опять-таки - следует ли, что гипноз непременно существует и представляет собой (как это обыденно мыслится) некие эмманации? - ничуть; но ведь некое явления - которому даже дано соответствующие название - это вполне объективно?
У меня вообще складывается ощущение, что вы материализм/идеализм различаете исключительно по предмету беседы - а не по содержанию (во всяком случае ваше отсылки пока что носят именно такой характер); говорит некто о каких-то материальных вещах - о! - материалист! о научных теориях - учёный! о психических явлениях - идеалист! - но постоянно отсутствует - что именно говорит; между тем как вполне идеалистические представления можно разобрать со вполне материалистических позиций, а про вполне материальные вещи нагородить кучу ерунды. "- Но ведь это чепуха! Мистика какая-то! - Что и требуется проверить опытами. Кибернетику тоже не так давно считали чепухой. А именно кибернетика дала нам возможность впервые создать научное представление о работе мозга. То же будет и с памятью."
Ну, вот видите - опять броские (но - увы - бессодержательные) высказывания... Так можно попытаться "достать" какого-нибудь фанатика, для которого личность "учителя" - свята и непогрешима, но в научном обсуждении научных же представлений такой подход априори бесплоден. Ну, представьте, что на защите оппонент высказывался бы в подобном стиле: да он - ничего не знает, да он - идеалист, да у него - тема "неправильная" и пр., причём - без малейшей конкретики... Не зачли бы после этого проект - или усомнились бы в компетенции самого критика?
я знаю только одно мышление - понятийное. Остальное для меня это не мышление
😁 "- Если вы будете меня перебивать, я ничего не скажу! Женщина в новой жизни будет похожей на мужчину, тонкой, стройной, как юноша, чтобы быть повсюду товарищем и спутником мужчины, чтобы выполнять любую работу. А тут, смотрите, широкие, массивные бедра. Чтобы соблюсти пропорциональность, ноги пришлось утолстить, сделать сильнее икроножные мышцы и валики мускулов над коленями. Как много здесь животного, ненужной силы. Зачем это в век машин? И вдобавок не просто силы, а силы пола, эротической. Вот, пожалуй, все. - М-м! Во всяком случае, теперь я понимаю ход ваших мыслей. - Гирин посмотрел на художницу с уважением. - Могу я обобщить это так, что вы видите красоту такой, какой, по-вашему, она должна быть? И не принимаете того, что не согласно с вашими представлениями? - Пожалуй, так. - Но ведь тогда получается снова, что красота - это нечто исходящее из вас самой, из ваших идей и мыслей о том, какими должны быть люди и вещи. Значит, мы опять приходим к тому, что красота не существует вне художника и не является, следовательно, объективной реальностью? Красота относительна, и задача художника открывать ее новые формы - это глубоко ошибочное суждение. Откуда же возьмет ее художник - из собственной души только? Открывать законы красоты во всем бесконечном многообразии вещей и людей - вот формулировка материалиста-диалектика. Можно сказать по-иному: искать то из существующей вне нас объективной реальности, что вызывает в человеке чувство прекрасного."
"И эти люди запрещают мне ковыряться в носу" обвиняют кого-то в идеализме!
Ну, и потом вы или невнимательны, или пытаетесь "подтасовать" тезисы: я говорил "логическое", а не "понятийное".
и геология, и эволюция ярко демонстрируют линейное развитие
В них объективно есть линейная (более того - невозвратная, т.е. - лучевая) направленность. Но - столь же объективно - цикличность. Что в сумме и даёт спираль; другое дело, что - неравномерную: на тех или иных участках круговые или линейные составляющие превалируют.
Сходство ничего не доказывает, окромя вашей приверженности определять по признакам, что уже большой недостаток для мыслящего человека. Огурец и крокодил тоже сходны: длинные, зелёные, пупырчатые и прохладные. Но общее в них только одно: они живые.
Вы здесь противоречите сами себе: сходство по цвету - такое же объективное, как и сходство по "живости". Другой вопрос - для чего и как используется это сопоставление.
Цикл не есть спираль
Сам по себе - нет, только - как составляющая, но - не обязательно.
Имеющиеся циклы объясняются очень просто, простыми физическими причинами: строением солнечной системы, например.
А! - так всё-таки - есть? Тогда - о чём спор? Тут, собственно, даже объяснение - уже вторично (и, кстати, может быть ошибочным): достаточно простой констатации простого наличия.
И ничем не связаны с развитием
Возможно я вас сильно удивлю, но "строение" - не берётся "из ниоткуда", а является результатом развития предшествующего состояния - так что связь тут самая прямая и непосредственная.
А уж говорить о прямой связи менструального цикла и лунного, можно только будучи махровым эзотериком. И то не очень умным, не женщиной и не медиком.
Правда?! А его идентичность с лунным по длительности, разумеется, чистое совпадение? - при том, что сезонная цикличность размножения для многих видов - уже самое общее место? Конечно тут надо понимать, что это - не Луна или Солнце "вызывают" ту или иную фазу репродуктивного цикла, но - что живое адаптируется к объективно наличествующим стадиям тех или иных циклов в поисках оптимума.
Да? И что же именно она у него определяет - именно в жизни общества?
И - если можно - развёрнуто и желательно - с конкретикой, потому как пока что ваши высказывания - голые декларации.
Или вы за таковое посчитали объективный учёт реальных психо-физиологических особенностей?
"Теперь мы стали понимать, как лепится животная форма, связанная сложнейшими взаимоотношениями с окружающей средой; это долго оставалось загадкой и было главным козырем идеалистов. Отсюда мы пойдем к человеку, распутывая всю сложность его физиологии и психики, и получим твердую опору для настоящей медицины, новой морали и этики.
Очень долго бытовал у нас устаревший взгляд на биологию, особенно зоологию, анатомию, морфологию, как на второсортные науки. Только недавно мы наконец обратили внимание на отставание биологии. Энергетика живых организмов, изучение их самоуправления и регулировки породили кибернетику, биоэнергетику и бионику. И в то же время кое-где у нас еще продолжают твердить о ненужности анатомии и морфологии, изучения форм и их соотношения с природой, сокращают ассигнования некоторым лабораториям. Мы долго отдавали на откуп Западу антропологию, генетику человека, психофизиологию и вообще ряд отраслей науки, занимающихся человеком. Довольно длительное время все это было под запретом. А ведь для коммунизма самое главное - человек и, следовательно, все относящееся к нему. Техника - что она без людей: звездолет с автоматическим управлением может вести и дикий в других отношениях человек. Летали же фашистские негодяи на самых сложных самолетах, и не так уж плохо летали!"
древний артефакт, стирающий память, причём, довольно избирательно стирающий, только кратковременную - для вас нормальное явление?
???
Простите: что именно подразумевается под "нормальный"?
Существует ли такой минерал в действительности? - вряд ли, во всяком случае - точно неизвестен - ни фактически, ни по упоминаниям (и автору, разумеется, это известно).
Допустимо ли подобное точечное воздействие на память? - вполне; никаким современным представлениям это не противоречит - так что вполне годится для фантастики.
А гипнотические способности главного героя?
Ну, а с ними-то - что?
Знаете, для человека, который постоянно напирает на сугубую научность - вы удивительно расплывчато высказываетесь.
Но вот, что по этому поводу пишет сам Ефремов:
"- Неужели так много этих страшных людей?
- Очень одаренные чрезвычайно редки. Но вообще что значит - сильная личность? Человек, умеющий концентрировать свои душевные силы и влиять ими на людей. Даже робкий человек в гневе, в момент подъема психических сил, может заставить других послушаться! Храбрец увлекает за собой трусливых - все явления одного порядка, выраженные то слабее, то резче."
И - опять-таки - следует ли, что гипноз непременно существует и представляет собой (как это обыденно мыслится) некие эмманации? - ничуть; но ведь некое явления - которому даже дано соответствующие название - это вполне объективно?
У меня вообще складывается ощущение, что вы материализм/идеализм различаете исключительно по предмету беседы - а не по содержанию (во всяком случае ваше отсылки пока что носят именно такой характер); говорит некто о каких-то материальных вещах - о! - материалист! о научных теориях - учёный! о психических явлениях - идеалист! - но постоянно отсутствует - что именно говорит; между тем как вполне идеалистические представления можно разобрать со вполне материалистических позиций, а про вполне материальные вещи нагородить кучу ерунды.
"- Но ведь это чепуха! Мистика какая-то!
- Что и требуется проверить опытами. Кибернетику тоже не так давно считали чепухой. А именно кибернетика дала нам возможность впервые создать научное представление о работе мозга. То же будет и с памятью."
Reply
Ну, вот видите - опять броские (но - увы - бессодержательные) высказывания...
Так можно попытаться "достать" какого-нибудь фанатика, для которого личность "учителя" - свята и непогрешима, но в научном обсуждении научных же представлений такой подход априори бесплоден.
Ну, представьте, что на защите оппонент высказывался бы в подобном стиле: да он - ничего не знает, да он - идеалист, да у него - тема "неправильная" и пр., причём - без малейшей конкретики... Не зачли бы после этого проект - или усомнились бы в компетенции самого критика?
я знаю только одно мышление - понятийное. Остальное для меня это не мышление
😁
"- Если вы будете меня перебивать, я ничего не скажу! Женщина в новой жизни будет похожей на мужчину, тонкой, стройной, как юноша, чтобы быть повсюду товарищем и спутником мужчины, чтобы выполнять любую работу. А тут, смотрите, широкие, массивные бедра. Чтобы соблюсти пропорциональность, ноги пришлось утолстить, сделать сильнее икроножные мышцы и валики мускулов над коленями. Как много здесь животного, ненужной силы. Зачем это в век машин? И вдобавок не просто силы, а силы пола, эротической. Вот, пожалуй, все.
- М-м! Во всяком случае, теперь я понимаю ход ваших мыслей. - Гирин посмотрел на художницу с уважением. - Могу я обобщить это так, что вы видите красоту такой, какой, по-вашему, она должна быть? И не принимаете того, что не согласно с вашими представлениями?
- Пожалуй, так.
- Но ведь тогда получается снова, что красота - это нечто исходящее из вас самой, из ваших идей и мыслей о том, какими должны быть люди и вещи. Значит, мы опять приходим к тому, что красота не существует вне художника и не является, следовательно, объективной реальностью? Красота относительна, и задача художника открывать ее новые формы - это глубоко ошибочное суждение. Откуда же возьмет ее художник - из собственной души только? Открывать законы красоты во всем бесконечном многообразии вещей и людей - вот формулировка материалиста-диалектика. Можно сказать по-иному: искать то из существующей вне нас объективной реальности, что вызывает в человеке чувство прекрасного."
"И эти люди запрещают мне ковыряться в носу" обвиняют кого-то в идеализме!
Ну, и потом вы или невнимательны, или пытаетесь "подтасовать" тезисы: я говорил "логическое", а не "понятийное".
и геология, и эволюция ярко демонстрируют линейное развитие
В них объективно есть линейная (более того - невозвратная, т.е. - лучевая) направленность.
Но - столь же объективно - цикличность.
Что в сумме и даёт спираль; другое дело, что - неравномерную: на тех или иных участках круговые или линейные составляющие превалируют.
Сходство ничего не доказывает, окромя вашей приверженности определять по признакам, что уже большой недостаток для мыслящего человека. Огурец и крокодил тоже сходны: длинные, зелёные, пупырчатые и прохладные. Но общее в них только одно: они живые.
Вы здесь противоречите сами себе: сходство по цвету - такое же объективное, как и сходство по "живости".
Другой вопрос - для чего и как используется это сопоставление.
Цикл не есть спираль
Сам по себе - нет, только - как составляющая, но - не обязательно.
Имеющиеся циклы объясняются очень просто, простыми физическими причинами: строением солнечной системы, например.
А! - так всё-таки - есть? Тогда - о чём спор?
Тут, собственно, даже объяснение - уже вторично (и, кстати, может быть ошибочным): достаточно простой констатации простого наличия.
И ничем не связаны с развитием
Возможно я вас сильно удивлю, но "строение" - не берётся "из ниоткуда", а является результатом развития предшествующего состояния - так что связь тут самая прямая и непосредственная.
А уж говорить о прямой связи менструального цикла и лунного, можно только будучи махровым эзотериком. И то не очень умным, не женщиной и не медиком.
Правда?! А его идентичность с лунным по длительности, разумеется, чистое совпадение? - при том, что сезонная цикличность размножения для многих видов - уже самое общее место?
Конечно тут надо понимать, что это - не Луна или Солнце "вызывают" ту или иную фазу репродуктивного цикла, но - что живое адаптируется к объективно наличествующим стадиям тех или иных циклов в поисках оптимума.
Reply
Leave a comment