По следам одного обсуждения (как можно всё прочесть и даже ответить, но ничего не понять)
Просто перепощу свой комментарий (исправлена описка) отсюда.
Хм...
Вы уж - коли резюмируете - делайте это грамотно, без подгонки ответа под (желаемый вам) результат.
В СССР, по мнению этих авторов, было нетоварное производство, деньги были только кажущиеся, суррогатные деньги, так как не выполнялись функции ленег, перечисленные ещё Марксом
В СССР ситуация (и с деньгами, и товарностью) существенно менялась в разные исторические периоды: несомненно, что рубли при НЭПе были куда ближе к "настоящим" деньгам нежели чем при военном коммунизме или индустриализации, а "хозрасчёт и самоокупаемость" - это существенные подвижки в сторону от нетоварности. Собственно, сам социализм - как переходный этап - по определению содержал в себе комбинацию старого и нового; хотя и в целом строился и функционировал уже на принципиально ином подходе.
Но в целом "по мнению этих (некоторых - я сейчас говорю за себя) людей" действительно - советская экономика существенно расходилась с "классическими" ТДО (настолько, что уже не могла считаться их разновидностью - даже не смотря на все рудименты).
нетоварность не требует объективных предпосылок, возможна на любой стадии производительных сил, дело только в сознании людей
Хм... Вот каким местом надо было читать, чтобы так понять?!
Нетоварность требует самых что ни на есть объективных предпосылок, вот только заключаются оные (вопреки часто встречаемым представлениям) не просто в количестве станков и заводов, домов или продуктов (то, что спародировано в известном высказывании: "Раньше в фантастике главным было радио. При нем ожидалось счастье человечества. Но вот радио есть, а счастья нет.") - а в качественно ином подходе к организации всей социальной системы. Т.е. чтобы получилось нечто принципиально новое, для этого требуется: а) изменение условий, требующее нового решения; б) внутренние возможности, позволяющие это изменение произвести; в) конкретная отдача, позволяющая как "отбить" допзатраты на преобразование, так и делающая перспективным эти новые возможности.
Собственно, здесь в принципе происходит нечто похожее на видообразование: имеется потребность в переходе на новый уровень и имеется возможность таковой совершить - запускается новый принцип формирования деятельности - с последующей трансформацией форм (в сторону наибольшей оптимизации этой самой деятельности) - так что начальные стадии (особенно - если подходить с формальной точки зрения) ещё крайне малоотличимы, хотя процесс уже вовсю запущен. У многоклеточных форм этот нюанс дополнительно "маскируется" тем, что само преобразование происходит неравномерно: на инновации переключается только часть органов и систем, прочие же продолжают работать в прежнем режиме, поддерживая "новаторов", а сами "подтягиваются" с существенным запозданием (сами уже опираясь на поддержку от деятельности более прогрессивных структур). Ну, а то, что видообразование возможно на любом уровне развития - (даже) у вас, полагаю, возражений не вызывает?
Примерно так же и с социумом: переход на сотруднические (неконкурентные) отношения в принципе возможен на любом уровне (собственно, первые социумы как раз и были таковыми) - а само наличие технологий тут сугубо вторично (хотя и тоже влиятельно: более высокие технологии требуют более сложной организации и куда более высокой надёжности - вплоть до того, что с определённого уровня расслоённые варианты становятся просто невозможны). Но для того, чтобы такое развитие состоялось, требуется, чтобы новые варианты были не просто прогрессивнее прежних, а чтобы этот прогресс давал реальный приоритет в эффективности - а это требует не просто превосходства в тех же видах деятельности (ибо как правило прежние формы здесь куда более адаптированы (за счёт прежнего отбора)), но именно запуска и развития принципиально новых видов (этой самой деятельности) - ради которых это качественное преобразование и потребовалось, и которые (своей принципиально иной отдачей) и обеспечивают проведение этого самого преобразования.
Так что - не только и не столько(!) "в головах", но и не по тому, что некоторыми "знатоками" подразумевается как "материальная база": вот будет у нас 200 тракторов/триста заводов/термоядерная энергетика - и сразу всё заработает "как надо" (истинно по-коммунистичеки), а не хватит хоть одной соломинки хоть одного трактора - всё: сливай воду...
ложной, по мнению этих авторов, является идея об "уничтожении труда" (Маркс, Немецкая идеология), то есть автоматизации и роботизации, как необходимой предпосылке преодоления товарных отношений, сиречь коммунизма
Опять-таки: ложной (по мнению этих авторов) является не идея Маркса об "уничтожении (отчуждённого) труда", а её буквальная интерпретация (ага: "вкалывают роботы - счастлив человек"). В этом смысле (я вам уже писал про "телегу впереди лошади" в ваших умопостроениях) автоматизация - это (закономерное) следствие развития коммунистических отношений, а не обязательное условие оных. Сами же по себе роботы никаких товарных отношений преодолевать, понятное дело, не смогут и не будут (равно как последние самопроизвольно от автоматизации не "отвалятся").
Труд является по самой своей природе, имманентным свойствам отчуждённым, то есть непривлекательным, враждебным человеческой природе, страданием, проклятьем, жертвой.
Господи, да даже Марк Твен (даром - что не марксист) и то лучше понимал природу труда:
"Том сказал себе, что, в сущности, жизнь не так уж пуста и ничтожна. Сам того не ведая, он открыл великий закон, управляющий поступками людей, а именно: для того чтобы человек или мальчик страстно захотел обладать какой-нибудь вещью, пусть эта вещь достанется ему возможно труднее. Если бы он был таким же великим мудрецом, как и автор этой книги, он понял бы, что Работа есть то, что мы обязаны делать, а Игра есть то, что мы не обязаны делать. И это помогло бы ему уразуметь, почему изготовлять бумажные цветы или, например, вертеть мельницу - работа, а сбивать кегли и восходить на Монблан - удовольствие. В Англии есть богачи-джентльмены, которые в летние дни управляют четверкой, везущей омнибус за двадцать - тридцать миль, только потому, что это благородное занятие стоит им значительных денег; но, если бы им предложили жалованье за тот же нелегкий труд, развлечение стало бы работой, и они сейчас же отказались бы от нее."
А вы - такое ощущение - просто проецируете на всепланетный (или вообще общевселенский?) масштаб свои персональные предпочтения. Причём - думается - не сильно-то даже в них разбираясь: если даже вас ваша ситуация (будь то конкретная работа или обязанность "добывать деньги") достала "по самое немогу", то винить здесь в любом случае требуется не саму деятельность - но современные социальные условия, в которых она производится. Если же "освободить" вас от вообще какой-либо деятельности (уничтожить труд как таковой - как вы и декларируете) - оставив только "развлечения" и "наслаждения" - вы же первый и взвоете от пустоты жизни.
Так что - да: труд (настоящий, неотчуждённый) - это базис нашего существования (на социальном уровне, ибо всё, что мы имеем и чем пользуемся - мы имеем исключительно благодаря ему) и практически единственная возможность самореализации (отличающаяся от "животного" (в кавычках - ибо даже у животных это не так) "пожрать, посрать, поспать" - на уровне личном); т.е. фактически уже являющаяся не "обеспечительным средством", но самой "потребностью" (как жизне-деятельность в целом для более простых форм).
Разделение же на "рабочее время" (время, которое мы (принудительно!) должны "пожертвовать", чтобы существовать) и "досуг" (время, когда мы "наслаждаемся жизнью" - причём, как отмечено ещё Марксом, зачастую в самых примитивных вариантах: еда, сон, эмоциональные раздражители - от выпивки до всевозможных форм эскапизма) - это именно следствие классового (расслоённого - эксплуататорского - конкурентного) устройства. Нормализация же социальной системы неизбежно восстановит и нормальную деятельность, и верное её восприятие: ведь большинство того, что у нас именуется "хобби" (и то, что как правило реализуется на достаточно дилетантском уровне) в производственных условиях возможно куда шире, глубже и полезнее (как самому человеку, так и обществу в целом).
Возражения типа "а мне нравится работать на даче" - это парадокс
Вы уже в который раз повторяете это "заклинание" - вот только от того, что вы этим признанием распишитесь в собственном непонимании и логических нестыковках в собственных умозаключениях - ситуация ведь не изменится...
А в общем - как угодно. Обсуждение (с моей стороны) - имело целью обмен информацией и "дать повод задуматься", а никоим образом никого не переубеждать; собственно: если бы не ваши лживые утверждения, безоговорочно приписываемые оппонентам - я и писать сюда не стал бы. Разность позиций и мнений - это одно, жульничество - совсем другое.
Обсуждать предпочтительнее в первоисточнике: Предисловие к ненаписанному учению необольшевизма, ч. 6
Хм...
Вы уж - коли резюмируете - делайте это грамотно, без подгонки ответа под (желаемый вам) результат.
В СССР, по мнению этих авторов, было нетоварное производство, деньги были только кажущиеся, суррогатные деньги, так как не выполнялись функции ленег, перечисленные ещё Марксом
В СССР ситуация (и с деньгами, и товарностью) существенно менялась в разные исторические периоды: несомненно, что рубли при НЭПе были куда ближе к "настоящим" деньгам нежели чем при военном коммунизме или индустриализации, а "хозрасчёт и самоокупаемость" - это существенные подвижки в сторону от нетоварности. Собственно, сам социализм - как переходный этап - по определению содержал в себе комбинацию старого и нового; хотя и в целом строился и функционировал уже на принципиально ином подходе.
Но в целом "по мнению этих (некоторых - я сейчас говорю за себя) людей" действительно - советская экономика существенно расходилась с "классическими" ТДО (настолько, что уже не могла считаться их разновидностью - даже не смотря на все рудименты).
нетоварность не требует объективных предпосылок, возможна на любой стадии производительных сил, дело только в сознании людей
Хм... Вот каким местом надо было читать, чтобы так понять?!
Нетоварность требует самых что ни на есть объективных предпосылок, вот только заключаются оные (вопреки часто встречаемым представлениям) не просто в количестве станков и заводов, домов или продуктов (то, что спародировано в известном высказывании: "Раньше в фантастике главным было радио. При нем ожидалось счастье человечества. Но вот радио есть, а счастья нет.") - а в качественно ином подходе к организации всей социальной системы. Т.е. чтобы получилось нечто принципиально новое, для этого требуется: а) изменение условий, требующее нового решения; б) внутренние возможности, позволяющие это изменение произвести; в) конкретная отдача, позволяющая как "отбить" допзатраты на преобразование, так и делающая перспективным эти новые возможности.
Собственно, здесь в принципе происходит нечто похожее на видообразование: имеется потребность в переходе на новый уровень и имеется возможность таковой совершить - запускается новый принцип формирования деятельности - с последующей трансформацией форм (в сторону наибольшей оптимизации этой самой деятельности) - так что начальные стадии (особенно - если подходить с формальной точки зрения) ещё крайне малоотличимы, хотя процесс уже вовсю запущен. У многоклеточных форм этот нюанс дополнительно "маскируется" тем, что само преобразование происходит неравномерно: на инновации переключается только часть органов и систем, прочие же продолжают работать в прежнем режиме, поддерживая "новаторов", а сами "подтягиваются" с существенным запозданием (сами уже опираясь на поддержку от деятельности более прогрессивных структур). Ну, а то, что видообразование возможно на любом уровне развития - (даже) у вас, полагаю, возражений не вызывает?
Примерно так же и с социумом: переход на сотруднические (неконкурентные) отношения в принципе возможен на любом уровне (собственно, первые социумы как раз и были таковыми) - а само наличие технологий тут сугубо вторично (хотя и тоже влиятельно: более высокие технологии требуют более сложной организации и куда более высокой надёжности - вплоть до того, что с определённого уровня расслоённые варианты становятся просто невозможны). Но для того, чтобы такое развитие состоялось, требуется, чтобы новые варианты были не просто прогрессивнее прежних, а чтобы этот прогресс давал реальный приоритет в эффективности - а это требует не просто превосходства в тех же видах деятельности (ибо как правило прежние формы здесь куда более адаптированы (за счёт прежнего отбора)), но именно запуска и развития принципиально новых видов (этой самой деятельности) - ради которых это качественное преобразование и потребовалось, и которые (своей принципиально иной отдачей) и обеспечивают проведение этого самого преобразования.
Так что - не только и не столько(!) "в головах", но и не по тому, что некоторыми "знатоками" подразумевается как "материальная база": вот будет у нас 200 тракторов/триста заводов/термоядерная энергетика - и сразу всё заработает "как надо" (истинно по-коммунистичеки), а не хватит хоть одной соломинки хоть одного трактора - всё: сливай воду...
ложной, по мнению этих авторов, является идея об "уничтожении труда" (Маркс, Немецкая идеология), то есть автоматизации и роботизации, как необходимой предпосылке преодоления товарных отношений, сиречь коммунизма
Опять-таки: ложной (по мнению этих авторов) является не идея Маркса об "уничтожении (отчуждённого) труда", а её буквальная интерпретация (ага: "вкалывают роботы - счастлив человек"). В этом смысле (я вам уже писал про "телегу впереди лошади" в ваших умопостроениях) автоматизация - это (закономерное) следствие развития коммунистических отношений, а не обязательное условие оных. Сами же по себе роботы никаких товарных отношений преодолевать, понятное дело, не смогут и не будут (равно как последние самопроизвольно от автоматизации не "отвалятся").
Труд является по самой своей природе, имманентным свойствам отчуждённым, то есть непривлекательным, враждебным человеческой природе, страданием, проклятьем, жертвой.
Господи, да даже Марк Твен (даром - что не марксист) и то лучше понимал природу труда:
"Том сказал себе, что, в сущности, жизнь не так уж пуста и ничтожна. Сам того не ведая, он открыл великий закон, управляющий поступками людей, а именно: для того чтобы человек или мальчик страстно захотел обладать какой-нибудь вещью, пусть эта вещь достанется ему возможно труднее. Если бы он был таким же великим мудрецом, как и автор этой книги, он понял бы, что Работа есть то, что мы обязаны делать, а Игра есть то, что мы не обязаны делать. И это помогло бы ему уразуметь, почему изготовлять бумажные цветы или, например, вертеть мельницу - работа, а сбивать кегли и восходить на Монблан - удовольствие. В Англии есть богачи-джентльмены, которые в летние дни управляют четверкой, везущей омнибус за двадцать - тридцать миль, только потому, что это благородное занятие стоит им значительных денег; но, если бы им предложили жалованье за тот же нелегкий труд, развлечение стало бы работой, и они сейчас же отказались бы от нее."
А вы - такое ощущение - просто проецируете на всепланетный (или вообще общевселенский?) масштаб свои персональные предпочтения. Причём - думается - не сильно-то даже в них разбираясь: если даже вас ваша ситуация (будь то конкретная работа или обязанность "добывать деньги") достала "по самое немогу", то винить здесь в любом случае требуется не саму деятельность - но современные социальные условия, в которых она производится. Если же "освободить" вас от вообще какой-либо деятельности (уничтожить труд как таковой - как вы и декларируете) - оставив только "развлечения" и "наслаждения" - вы же первый и взвоете от пустоты жизни.
Так что - да: труд (настоящий, неотчуждённый) - это базис нашего существования (на социальном уровне, ибо всё, что мы имеем и чем пользуемся - мы имеем исключительно благодаря ему) и практически единственная возможность самореализации (отличающаяся от "животного" (в кавычках - ибо даже у животных это не так) "пожрать, посрать, поспать" - на уровне личном); т.е. фактически уже являющаяся не "обеспечительным средством", но самой "потребностью" (как жизне-деятельность в целом для более простых форм).
Разделение же на "рабочее время" (время, которое мы (принудительно!) должны "пожертвовать", чтобы существовать) и "досуг" (время, когда мы "наслаждаемся жизнью" - причём, как отмечено ещё Марксом, зачастую в самых примитивных вариантах: еда, сон, эмоциональные раздражители - от выпивки до всевозможных форм эскапизма) - это именно следствие классового (расслоённого - эксплуататорского - конкурентного) устройства. Нормализация же социальной системы неизбежно восстановит и нормальную деятельность, и верное её восприятие: ведь большинство того, что у нас именуется "хобби" (и то, что как правило реализуется на достаточно дилетантском уровне) в производственных условиях возможно куда шире, глубже и полезнее (как самому человеку, так и обществу в целом).
Возражения типа "а мне нравится работать на даче" - это парадокс
Вы уже в который раз повторяете это "заклинание" - вот только от того, что вы этим признанием распишитесь в собственном непонимании и логических нестыковках в собственных умозаключениях - ситуация ведь не изменится...
А в общем - как угодно. Обсуждение (с моей стороны) - имело целью обмен информацией и "дать повод задуматься", а никоим образом никого не переубеждать; собственно: если бы не ваши лживые утверждения, безоговорочно приписываемые оппонентам - я и писать сюда не стал бы. Разность позиций и мнений - это одно, жульничество - совсем другое.
Обсуждать предпочтительнее в первоисточнике: Предисловие к ненаписанному учению необольшевизма, ч. 6