Перенос обсуждения
В группе 1957anti "накрылось" (во всяком случае - для меня) обсуждение одной любопытной темы: Социализм. Вопросы управления, отношение к мелкой буржуазии и прямая демократия
Тем не менее, если кто-то всё же захочет продолжить его, дать или получить какие-нибудь разъяснения, уточнения или просто поделиться мыслями и т.п. - милости просим.
Тем не менее, если кто-то всё же захочет продолжить его, дать или получить какие-нибудь разъяснения, уточнения или просто поделиться мыслями и т.п. - милости просим.
Ну, если подразумеватся писать мог каждый как бог на душу положит, то - да. 🤪
В противном же случае - если цели и методы совпадают (и у пишущих и читающих общая задача - передача информации, и общий интерес - максимальное взаимопонимание), то лучше пользоваться общепринятыми правилами.
это мы называем тех кто занимается организацией, управлением и контролем - буржуями
Это ВЫ так называете.
Для марксистов буржуи - это не управленцы и организаторы, а владельцы, которые под предлогом якобы управления и организации занимаются сугубо своими интересами. (выделения, которыми пестрит текст, сделаны вынуждено - в виду очевидного или непонимания вами ключевых особенностей, или нарочитого перекручивания их).
Вот вам классический (предельно упрощённый, конечно, но для "в упор" непонимающего (или непринимающего) восприятия так даже лучше) срез любого классового социума: "Чиполлино".
Всё принадлежит графиням Вишням и их племяннику графу Вишенке - много они занимаются оргвопросами? Нет, теоретически они, разумеется, могут и лично вникать в хозяйственные дела, заниматься поиском наиболее выгодных рынков сбыта сельхозпродукции, проводить аграрные реформы и пр. - а могут и не делать этого: на социальное распределение это не повлияет НИКАК.
А вот действительным управлением занимается - управляющий ("вот это поворот!") - синьор Помидор. Но фишка в том, что делает это он, во-первых, не от своего имени - а лишь представляет тех самых графьёв, и исключительно в их (графских) интересах. Которым - как ни странно - не нужны никакие реформы, прогресс и прочие (затратные) штукенции, а лишь максимальная "выжимка" из принадлежащих им овощей. Графинь при этом он почти наверняка тоже потихонечку обкрадывает, но те - пока им хватает на собственные прихоти - скорее всего не заморачиваются с некоторым перерасходом по категории накладных расходов.
Ну, а обеспечивает устойчивость всей структуры принц Лимон с лимончиками, причём - вполне очевидными методами.
Понятное дело (во всяком случае - должно было бы быть), что если овощей пересадить с грядок за станки, а главным сделать Помидора (который в свою очередь скорее всего быстро откажется от непосредственного управления, а перепоручит это какому-нибудь Патиссону), а экс-принц Лимон будет издавать указы не по собственной прихоти, а "подсказке" (читай "указке") помидоров - это принципиально мало что изменит: выжимка "овощного сока" будет производиться не в домашних условиях, а индустриально, и несколько изменятся (по-сути - просто перетасуются) выгодополучатели - всё...
что касается "общего успеха" - наёмному работнику на него насрать на порядки сильнее чем работодателю
В классовых (расслоённых) условиях - вполне возможно (ибо с некоторой вероятностью ему с него достанется "ля хрен"), хотя, конечно, общий подъём увеличит общие же возможности, но вкалывать куда больше за довольно-таки туманную и далёкую перспективу - сомнительная стратегия.
В бесклассовом же: общий успех - это успех каждого (так каждая клетка организма согласна работать и снабжать, скажем, тот же самый мозг - ибо его эффективность подразумевает гарантированное благополучие всех).
(продолжение - ниже)
Reply
Отчего же - понимаю: она - в способе производства. Но вижу и сходство - в элитарности подхода, каковой - что для феодала, что капиталиста приоритетен. Фактически второй - это вынужденно перековавшийся (под давлением объективных обстоятельств непреодолимой силы) первый.
А почему тогда не коммунистом?
Именно потому, что этот вариант - эгалитарный.
У него же даже партбилет есть
Партбилет - отнюдь не определяющая особенность коммуниста: таковые бывают и без билетов, и наоборот: с докУментами - а без малейшей коммунистичности.
Reply
Для человека заниматься сугубо своими интересами - вполне нормально.
И да, занимаются они именно под предлогом того что они управляют и организуют (якобы или на самом деле - ситуативно, вон нынешняя ангийская королева царствует но не правит, а предыдущая очень даже правила)
Но, заметим - совсем не под предлогом того что они чем-то там владеют.
Собственно, графья и даже монархи - тоже обосновывали своё право власти как доверенность от бога (который владелец потому что сам это всё сделал), на право владения они даже не претендовали.
а могут и не делать этого: на социальное распределение это не повлияет НИКАК.
Социальное место женщины в феодальном мире... отдельный разговор.
Но разорившиеся в ноль графья были в общем рядовым явлением. Как правило из-за излишней доверчивости управляющему...
это принципиально мало что изменит: выжимка "овощного сока" будет производиться не в домашних условиях, а индустриально, и несколько изменятся (по-сути - просто перетасуются) выгодополучатели - всё...
Очень даже изменит - выжатый сок не имеет смысла без желающих его купить. А элитный рынок - он и при феодализме полностью насыщен был.
Капитализм требует массового богатого потребителя. Богатого рабочего т.е.
В бесклассовом же: общий успех - это успех каждого
Дак где этот успех каждого? не вижу я его. Не появляются у этого каждого яхты и дворцы, однако.
Отчего же - понимаю: она - в способе производства.
И какой способ производства у нас, если завод в металлолом сдали? Первобытное собирательство, разве что.
Reply
Тезис не бесспорен, но суть вообще не в этом. Дело в паразитизме - т.е. способе реализации своих интересов за счёт других, причём - не на базе сотрудничества (что, кстати, тоже позволяет добиться положительного результата), а путём экспроприации (построения успеха на потерях и неудачах оппонента, причём - искусственно вызванных).
Но, заметим - совсем не под предлогом того что они чем-то там владеют.
Да, владение - уже не предлог, а механизм реализации истинных устремлений. И?..
разорившиеся в ноль графья были в общем рядовым явлением. Как правило из-за излишней доверчивости управляющему...
Бывало и такое, и даже не столь уж и редко, но в любом случае это - частности; глобальная смена формаций происходит по кардинально отличным причинам.
Очень даже изменит - выжатый сок не имеет смысла без желающих его купить. А элитный рынок - он и при феодализме полностью насыщен был.
Для выживаемых - не имеет.
Элитный рынок насытится в принципе не может - ибо соответствует детской игре "в магазин", где и товары более чем условны, и расплачиваются фантиками; но фишка в том, что на реальную жизнь оные манипуляции сами по себе оказывают влияние чуть менее, чем никакое (разве что - отрывают вовлечённых в это от более насущных нужд); хотя, разумеется, для конкурентных отношений был показателен (владельцы самых крутых-дорогих-бестолковых "павлиньих хвостов" минимизировали потенциальные атаки).
Капитализм требует массового богатого потребителя. Богатого рабочего т.е.
Требует. И переход к капиталистической формации на некоторое время его даёт (особенно - в присутствии принципиально иной альтернативы, которая вынуждает буржуазию несколько поумерить аппетиты), потом некоторое время можно "протянуть" всякими "хитрыми способами" (вроде кредитования, которая не улучшает ситуацию (по сути - даже усугубляет), но - оттягивает последствия). Но приоритетным здесь всё равно остаётся особость (привилегированность) положения, а способ достижения его - лишь средством; понятное дело, что отступление от цели ради средства - недопустимо и потому невозможно (причём - даже не в рамках осознанного выбора, а по системным ограничениям); так что вся схема так и будет валиться в пропасть (с некоторыми попытками притормозить, которые, тем не менее, не могут устранить основной причины болезни, а лишь несколько ослабляют отдельные следствия - т.с. "снимают симптомы").
Дак где этот успех каждого? не вижу я его. Не появляются у этого каждого яхты и дворцы, однако.
С тем же успехом какой-нибудь австралопитек мог заявить: где же эта ваша хвалёная цивилизация, если у вас даже кремнёвых рубил в достатке нет?
А так - про яхты и дворцы я уже писал неоднократно, да видно - не в коня корм.
Кстати, я тут прикинул количество повторов за всё обсуждение. Если в следующих комментариях вы будете просто в очередной раз просто "долбить" одно и то же - от этой игры "в белого бычка" я отказываюсь.
И какой способ производства у нас, если завод в металлолом сдали?
Вот именно. Причём - далеко не только у нас: производство вообще сильно подсократилось.
Так что способ производства-то - повторюсь - индустриальный, но капиталистический принцип реализации не сильно подходит под его требования, а по-сути - содержит неразрешимые противоречия (ибо способ требует максимального обобществления всех сфер общественной жизни, а принцип настаивает на примате частного, преимущественно - присвоения, делая вынужденную(!) и частичную(!) уступку хотя бы в плане производства).
Reply
Leave a comment