Мой комментарий к записи «О паразитах» от smeshinka01 в new_rabochy
Удивительно! Это же насколько упорно надо цепляться исключительно за внешнюю схожесть и в упор не замечать очевидных внутренних различий. Про полное непонимание принципов работы механизма в целом я уже и не говорю...
( Read more... )
Ну, можете прочитать прямо в группе - там было разбито на два комментария (возможно - так будет понятнее). Или - если тема важна и интересна - можете растянуть чтение на несколько дней (по абзацу). Или - если не важна и не интересна - попросту "забейте".
В new_rabochy в основном неофашисты
Я, мягко говря, отнюдь не в восторге от собравшегося там обЧества, но чтоб вот прям неофашисты, да ещё и поголовно...
Или это неовариант "в ставке Гитлера все малохольные"? ;-)
мало понимает что распространяет, не рефлексирует
Пожалуй - в чём-то верно.
С другой стороны - я отнюдь не собирался кого-то в чём-то переубеждать, а лишь высказал свою точку зрения на интересующую (уже меня) тему. А так как оный вопрос интересует не только меня, а периодически всплывает и на других ресурсах, то, чтобы не пережёвывать по сто раз одно и то же мне показалось полезным сделать "закладку", на которую будет удобно ссылаться при случае.
Правда, как оказалось, некоторым текст представляется маловразумительным... правда, с единственной озвученной претензией - из-за размера... Ну, что же, буду надеяться, что желающие всё же смогут пробиться через "многабукофф", "а иной обойдётся и так".
Объяснять там - напрасный труд.
Резонно.
Более того - мои прошлые (правда - немногочисленные) попытки ни к чему не привели.
Но, опять-таки, у меня и не стояло задачи кому-то что-то объяснять (или - тем более - переубеждать), а лишь озвучить более верную (на мой взгляд) альтернативу; будет ли с этого для кого-то хоть какой-то толк - покажет только время (ну, так и земледелец, засеивая ниву, отнюдь не уверен в будущем урожае, а лишь надеется на оный).
Кроме того - ограничивать круг общения лишь единомышленниками - тоже не лучшая стратегия (не говоря уже про "не здоровые имеют нужду во враче, но больные"; я, правда, на звание ни лекаря, ни пророка не претендую... но - почему не попробовать и там?..).
Reply
Это верно. Даже если переубедить не получится, оттачивается аргументация. Но и зерно сомнения можно посеять, что может стать "another brick in the wall". На это нужно терпение и время.
вот прям неофашисты, да ещё и поголовно
Нет не поголовно, и не отъявленные, а скатывающиеся к неофашизму, как впрочем и весь политический... антураж (? наверное, на языке вертится, вспомнит не могу. В общем глобальное движение политических дискуссий в массмедиа становится всё ближе к фашизму).
пробиться через "многабукофф"
В коротком абзаце (Таким образом ваш "наёмный труд" - это всего лишь "специализация"...) почти тоже самое сказано понятно и вполне доступно. Это не претензия, понятно, что у вас такая манера письма, просто на "многабукофф" уходит "кучавремя", может по этому меня удивляет длина комента.
Reply
Ну да, gutta cavat lapidem.
а скатывающиеся к неофашизму
Ну, так схожие обстаятельства диктуют сходные решения, а общественное бытие, как вы знаете, определяет...
Так что фашизм - вполне закономерная реакция (одна из) на очередной кризис.
Но для "нью-рабочего", думается, это состояние ещё куда как далеко.
В коротком абзаце (Таким образом ваш "наёмный труд" - это всего лишь "специализация"...) почти тоже самое сказано понятно и вполне доступно.
Ну, тут дело в следующем. Эта дискуссия со Смешинкой - отнюдь не первая, и за время прошлых - я уже, полагаю, достаточно хорошо разобрался в декларируемых представлениях (хотя и не очень - в последовательности, приведшей к ним), поэтому "просто" сказать - было бы очевидно недостаточно (да и бессмысленно - ибо сказано куда как ранее), тут важнее было именно обоснование (разбор).
Впрочем, в самом комментарии прямо было сказано об отступлении.
понятно, что у вас такая манера письма
А недавно меня наоборот убеждали, что следует разнообразить текст наглядными примерами.
"Коль человечьи стану слушать все я речи,
То будет и осла взвалить себе на плечи."
на "многабукофф" уходит "кучавремя", может по этому меня удивляет длина комента
Ну, я могу и побольше. )))
Но тут ситуация двоякая: краткий комментарий либо неизбежно упустит что-либо значимое, либо будет до предела "заархивирован" - т.е. потребует на написание куда больше времени, чем даже на пространный текст; с другой стороны - он же потребует не меньше времени и усилий и от читающего - уже на "распаковку" смыслов.
Так что я стараюсь держаться некой "золотой середины" - не гонюсь ни за объёмом, ни за нарочитой краткостью, а стараюсь передать суть и по-возможности разъяснить потенциально наиболее "трудные" места, а возможную детализацию (если надобность в таковой появится) оставляю для возможного обсуждения.
Этими соображениями (а отнюдь не манерой) и определяется конкретный размер, а в конкретном случае "голый" тезис "наёмный труд" - это всего лишь "специализация" без конкретного объяснения неизбежно был бы понят превратно - что в итоге не уменьшило бы объём писанины (и чтения), а скорее увеличило бы её.
Reply
да, обоснование-разбор - получились шикаррными :))
но - за ними - осталось так и непонятно - что КОНКРЕТНО - обосновывалось, и разбиралось.
а автор(ша) сосланного пОста - упёртая анархистка-экстремистка.
и тратить на неё буквы - что писать на забор(е).
Reply
но - за ними - осталось так и непонятно - что КОНКРЕТНО - обосновывалось, и разбиралось
Ну вот! - а у прошлого комментатора ровно наоборот: тезис "понятен и вполне доступен", а обоснование чрезмерно большое и маловразумительное...
)))
Разбирался же посыл: если есть "наёмный труд" - есть и "капитализм"; утверждение само по себе - вполне верное, вот только определяются оба этих ключевых понятия по самым формальным критериям и с позиции исключительно внешнего сходства (как некогда дельфинов и китов в рыбы записывали).
а автор(ша) сосланного пОста - упёртая анархистка-экстремистка
Ну, себя-то она аттестует очевидно по-другому.
"Анархистка" - это ладно (я и сам ей говорил, что её убеждения - в итоге именно к анархизму тяготеют), а вот что там такого экстремистского?
и тратить на неё буквы - что писать на забор(е).
Ну, во-первых - почему бы и нет?
А во-вторых - не только же она это прочитала.
Reply
ну да,
если есть вода, то есть и суп.
утверждение само по себе - вполне верное, вот только определяются оба этих ключевых понятия по самым формальным критериям и с позиции исключительно внешнего сходства. :(
вообще-то,
в подобных "спорах", всё должно сводиться - просто к двум определениям.
в данном случае это:
1) капитализм - это ...
2) наёмный труд - это ...
и ПОСЛЕ этого,
любой дурак должен будет сразу понять - "есть ... - есть и ...", или это бред понятия эти никак не связаны (связаны иначе).
может, эта анархистка считает, что "капитализм - это безусловное и обязательное использование наёмного труда", и вдобавок - "ни в каких иных системах такой труд - не используется".
и тогда - она права про «Разбирался же посыл».
но мне кажется,
у неё - с логикой не всё впорядке.
так вот, экстремизм (в данном случае), это - упорно отстаивать своё, не имея на то логических оснований.
Reply
???
Вообще-то - совершенно не обязательно.
в подобных "спорах", всё должно сводиться - просто к двум определениям
Боюсь, что подобное "упрощение" - не самый лучший вариант.
Во-первых - любое определение не самозначимо: оно даётся исходя из определённых факторов и выявленным между ними взаимосвязей; соответственно - и опираться лучше именно на первоисточник, ну, и определения могут даваться разные (в зависимости от того, что принимается более значимым).
Простое же "соответствие определению" - схоластика; она не бесполезна (порой - весьма даже полезна), но для деятельного подхода и исходить лучше из понимания строения всего механизма и принципов его функционирования, нежели "игры в слова".
может, эта анархистка считает
Ну, об этом надо спрашивать не меня. )))
что "капитализм - это безусловное и обязательное использование наёмного труда", и вдобавок - "ни в каких иных системах такой труд - не используется"
Вполне возможно.
И, кстати, капитализм и впрямь использует в первую очередь именно наёмный труд, а в прочих формациях таковой если и есть - то он там не профильный.
и тогда - она права про «Разбирался же посыл»
Формально - права, о чём я сразу же и говорил.
Но эта правота - именно от непонимания содержания и упора исключительно на внешнюю форму.
Если советский рабочий ходит на завод с 8 до 16, исполняет набор стандартных операций, получает за свою деятельность зарплату и не участвует ни в управлении этим заводом, ни в разработке новых технологий и т.д. - он формально не отличим от любого другого рабочего любого другого (в том числе - капиталистического) завода (или, скажем, помощника какого-нибудь мастера из средневековой цеховой гильдии).
Но таких "аналогий" можно набрать множество: вплоть до того, что "все мы люди и при ходьбе передвигаем ноги одну за другой" - чем, кстати, многие и развлекаются (утверждая надуманность и классового анализа, и общественных формаций, и пр. - правда тут же, ничтоже сумняшеся, предлагая "менталитет" или "природу (аристократическую или рабскую)" или ещё нечто в этом роде).
Не читали датского комедиографа Хольберга "Эразмус Монтанус или Расмус Берг"? (я, к сожалению, не могу дать ссылку, т.к. в оцифрованном варианте не нашёл) - там главный герой ("учёный", вернувшийся на родину после окончания университета) занимается примерно тем же, например утверждая тождество местного пономаря и петуха: оба они поют по утрам, у одного на голове - гребень, у другого - шишки и т.п. (правда, сознаваясь своему брату (обычному крестьянину), что от подобных "упражнений" люди петухами, понятное дело, всё равно не становятся).
Так и здесь: определение той или иной системы даётся по совокупности ВСЕХ характеристик, а не отдельным явлениям, вырванным, к тому же, из контекста - ибо копнув чуть глубже положение того же рабочего в СССР, или в капстране, или в средневековом городе - мы со всей очевидностью увидим разницу и на работе, и, тем более, за пределами её, а сходство же вполне объяснимо общими принципами организации производства (разделением труда) - некий социальный аналог биологической конвергенции (благодаря которой дельфины так похожи на акул или ихтиозавров - при всей разницы в анатомии и физиологии).
экстремизм (в данном случае), это - упорно отстаивать своё, не имея на то логических оснований
)))
Какие-то у вас совсем уже вольные трактовки; этак вы любого упрямца в террористы запишете.
Reply
пока это совпадает с твоими мыслями - это интересно, а когда оказывается - что этот трактор едет сам по себе - сразу становится - неинтересно.
лично мне, например,
без внятных определений - неинтересно.
и
в моём понимании - что вы, что эта... я бы уже сейчас сказал - дура - говорите слова - смысла которых сами - не понимаете.
у вас всё «интуитивно понятно» - мазня, мазня, мазня...
этакий импрессионизм мысли.
красиво - и ни о чём.
дупель «пусто-пусто»
рыба
Reply
Кстати, теоретически - да: доказать действительно можно что угодно.
Именно поэтому я не опираюсь на формальные соответствия (которые могут быть и случайными, и объясняться какими-то иными причинами и т.п.), а озвучиваю всю цепочку. Причём - отнюдь не настаиваю, что мой вариант - априори единственно верный и правильный; более того - доказательство как таковое меня мало интересует, куда важнее - практические выводы, а здесь важно именно установление истины, а не победа в споре. Ну, вот, как если мы решаем как пройти - то все заинтересованы именно в верной информации и оптимальном решении, а не дискуссионном успехе; и посему я без сожалений сменю свою позицию на более верную.
Да - и вы как-то очень легко разбрасываетесь ярлыками, причём - применительно к личностям (анархистка, экстремистка, демагог) - не могу не заметить, что вот это как раз и является демагогическим приёмом - очень слабым, правда, но сам подход...
пока это совпадает с твоими мыслями - это интересно
???
Мне вот демагогия не интересна ни pro, ни contra...
Но это - уже дело личных предпочтений.
лично мне, например,
без внятных определений - неинтересно
Не сомневаюсь, что оные вы отыщите без труда и на любой вкус.
в моём понимании - что вы, что эта... я бы уже сейчас сказал - дура - говорите слова - смысла которых сами - не понимаете
В вашем понимании - возможно.
Я отчасти даже польщён, что вы сочли нужным поделиться со мною этими переживаниями, но, признаться, не очень пониманию смысл этих откровений... вы что, собственно, ожидаете от данного обсуждения?
у вас всё «интуитивно понятно» - мазня, мазня, мазня...
этакий импрессионизм мысли.
красиво - и ни о чём.
дупель «пусто-пусто»
рыба
Спасибо, что ограничились всего полудесятком эпитетов.
)))
В таком случае - советую либо всё-же конкретизировать претензии, либо поискать другой журнал согласно собственным представлениям: что-нибудь в стиле классицизма... авангардизма... реализма... (не знаю - что там вам по вкусу, да, признаться, и не стремлюсь узнать).
Reply
Reply
Reply
А как можно определять? Принято считать, что наёмный труд - отчуждение труда, т.е. в результате добровольной или принудительной эксплуатации труд (процесс труда, трудовое время, результат - конечный продукт труда) уже не принадлежит трудящемуся. В СССР не смогли решить проблему отчуждения труда, что дало возможность реакции, так как присвоение труда и есть основа классовых противоречий.
Reply
Ну, я и в первом своём комментарии, и здесь в обсуждении пытался показать - как можно (и более того - почему предпочтительнее именно так). Но если что-то конкретно не ясно - спрашивайте, я (опять-таки - по мере возможности) попытаюсь ответить.
Принято считать, что наёмный труд - отчуждение труда
???
Простите, кем "принято"?
Отчуждённый труд - это "примета" любого классового социума, причём это отчуждение детально разбирается основоположниками и бывает разным (от процесса труда, от продукта труда, от своей собственной сущности и людей друг от друга) - хотя, разумеется, обычно они сочетаются.
"Наёмный труд" - это характерная особенность именно капиталистической формации (в отличие от рабского труда или работы зависимых крестьян).
Понятия в каких-то аспектах взаимозависимые, но никак не тождественные.
в результате добровольной или принудительной эксплуатации
)))
"Добровольная эксплуатация" - это абсурд (в логике такое называется "противоречие между определением и определяемым объектом" - нечто вроде "твёрда жидкость" или "злая доброта"). То, что характер принуждения носит не физический характер, а, скажем "правовой" или "экономический" - отнюдь не означает "добровольности" его результатов.
уже не принадлежит трудящемуся
В условиях расслоённого (классового) социума "принадлежность" рассматривается исключительно с позиции понятия "частной собственности" (будь то личной, групповой, государственной и т.д.). Для нерасслоённого (эгалитарного) общества этот подход не работает, а выводы на его основе - абсурдны.
У нас вообще почему-то постоянно пытаются оценивать одну систему с точки зрения другой (с закономерным результатом): это как рыба оценивала бы птицу или житель пустыни - давал советы обитателю субтропического леса про необходимость экономии воды.
В СССР не смогли решить проблему отчуждения труда
Полноценно - не смогли (полностью она вообще решается только в коммунистическом обществе), но определённые "подвижки" (и - весьма значительные) в данном направлении несомненно были.
что дало возможность реакции
Этот вопрос достаточно сложен, объёмен и противоречив, и одной причиной (даже если бы та была верной) явно не решается.
впрочем, Смешинка утверждает (правда, насколько я понимаю, с чьей-то подачи), что социализма в СССР вообще не было (была попытка, почти сразу же сорвавшаяся).
так как присвоение труда и есть основа классовых противоречий
Особенность (одна из) - да, основа - нет.
В этом смысле очень показательно сравнение с биологическими аналогами - где разновидностей паразитирования имеется масса. Социальные условия (в виду своей сложности) такого разнообразия не дадут (мы его и не наблюдаем), нопринципиально подходы схожи.
Так вот, человеческий социум отличается структурностью (слабой или развитой), а расслоение подразумевает (в самом обобщённом виде) перехват контроля за ключевыми (управляющими) точками этой структуры и с его помощью перенаправления деятельности всей системы для других (не характерных для неё) целей - что закономерно отчасти меняет и саму структуру и - вот тут уже весьма значительно и принципиально - перенастраивает её внутренние взаимосвязи (именно поэтому от паразитов - будь то социальных или биологических - так трудно избавиться: это приводит к частичному (порой - очень сильному) разрушению системы, сбою в работе его отдельных частей и разрыву сложившихся социальных каналов).
Reply
Я бы озвучил всё же другую «претензию» по тому же поводу: вообще недостатком цитирования комментариев является оторванность от контекста, сложно понять к чему и из-за чего это всё было написано. Сам бывая и по ту, и по эту сторону текста, знаю, что читателю обычно лениво ходить по ссылкам и выяснять из-за чего сыр-бор начался. И тогда, когда ещё и «многа букафф», у читателя наступает лёгкий крышеснос, что ему проще действительно забить, чем пытаться понять.
Reply
С другой стороны - я в подобных случаях стараюсь снабдить текст предысторией, но в данном - пришлось бы воспроизводить пост целиком - да ещё и с обсуждением...
Так что - желающим детально разобраться - по ссылке всё-таки сходить придётся.
Собственно, сам комментарий в исходном посте на своём месте, эта же запись - скорее проверка функции "сделать на основе этого комментария пост в моём журнале"; учту - что результат, мягко говоря, несовершенен (и это я ещё "вручную" сшивал два коммента, добавлял кат, метки...).
Итог: способ годится только как "закладка".
Reply
Reply
Leave a comment