Дмитрий Быков о событиях в Бирюлёве
Дмитрий Быков писатель, журналист Ведущие:
Оксана Чиж журналист "Эха Москвы"
О.ЧИЖ - 17-08 в Москве. Добрый вечер, программа "Особое мнение", меня зовут Оксана Чиж. С большим удовольствием представляю сегодняшнего гостя, его зовут Дмитрий Быков, писатель, поэт, журналист. Здравствуйте!
Д.БЫКОВ - Здравствуйте, Оксана, здравствуйте все! Я тоже очень рад.
О.ЧИЖ - Мы начнем с главной темы последних суток - это все-таки события в Бирюлево, где такой изначально народных сход людей, которые требовали объективного расследования и поиска виновных в убийстве местного жителя, перерос на практике вчера вечером в столкновения с полицией. Были перевернуты машины, были разбиты окна торгового центра, и, практически, штурм овощной базы. Летели в ОМОН различные предметы: бутылки, урны и так далее. Для вас это, что? Это такой бунт, как видят некоторые или провокация?
Д.БЫКОВ - Нет, это не провокация, конечно. Это выражение того состояния дел и умов, к которому пришла сегодня Россия. Это крайняя концентрация злобы, неразберихи с адресами этой злобы, крайняя степень недовольства друг другом и властью - всем. Это сейчас может полыхнуть по любому абсолютно поводу, как всегда бывает, когда в обществе нет роста, нет открытости, нет ощущения перспектив будущего, иными словами: когда всем все смертельно надоело. Особенно, если учесть, что перед этим 20 лет вытаптывалось любое просвещение, люди готовы назвать врагом любого нерусского, - как говорили они в первый день, помните, в микрофон: «Нерусские…» - любого толстого, потом любого «толераста», «либераста». Кстати, сейчас уже все говорят: «Вот, вы доигрались с вашей «Россией для всех», «Москвой для всех». Вот, видите, вы теперь не дома». Особенно, во всем виноваты, конечно, «толерасты» эти. А, мы можем их обзывать «овощебазой» или «путиноидами» - это тоже у нас хорошо поставлено дело. Это не приближает нас к пониманию ситуации, тем более не приближает к компромиссу. Когда страну ввергли в такое состояние, в состояние крайней злобы, бесперспективности и отупения, она может полыхнуть по любому поводу. Это может быть убийство, это может быть драка с кавказцами, каких очень много по стране; это может быть чиновник, сбивший на машине простого человека или простой человек, сбивший на машине чиновника - это совершенно сейчас не важно. Страна ищет повода для того, чтобы взорваться. Я не знаю, осталось ли уже время для того, чтобы этот взрыв предотвратить…
О.ЧИЖ - А взрыв будет обязательно?
Д.БЫКОВ - Он будет в разных формах. Он может происходить, если, действительно, страна уже достаточно сильно прогнила, это может быть не обязательно бурное какое-то событие - это может быть постепенное гниение, разные стычки по окраинам, которые уже невозможно будет остановить. В любом случае, это ситуация распада и деградации. Вот, для того чтобы этого не было, следует, конечно, сделать страну открытой, законодательство прозрачным, суды серьезными и при этом не продажными и не управляемыми, и так далее. Но, поскольку, я боюсь, что точка бифуркации пройдена года так два назад, вопрос в другом: кому какой выбор теперь делать? Это из вопросов «как жить стране?» пришел вопрос личного выбора - вот, и все.
О.ЧИЖ - Дмитрий Быков. Напоминаю телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Ну, с помощью Твиттера аккаунт vyzvon, и сайта "Эха Москвы" www.echo.msk.ru Там же можно за нами подглядывать.
Мы говорим о том, что есть такое колоссальное недовольство властью…
Д.БЫКОВ - Не только властью - друг другом, страной, ситуацией, погодой - оно тотально. Это просто такая злоба, которая ищет первого попавшегося адресата.
О.ЧИЖ - Да, но меня, признаться, очень удивило вчера - мы все видели кадры прямой трансляции с того, что происходит в Бирюлево Западное, - и там приезжают какие-то люди из полиции, приезжают какие-то люди из управы. Они стоят в толпе и вперемешку с матом им кричат, что «мы же к вам обращались, мы же делали то…, мы же писали вам, мы же говорили, что здесь существует нелегальная точка, нелегальные рабочие», но при этом они пошли не к управе, они пошли к торговому центру…
Д.БЫКОВ - Это, вообще, из области тех самых первых попавшихся адресатов, которых ищут под фонарем. Это очень парадоксальная месть, когда за убитого молодого человека громят магазин «Бирюза», а потом за него громят овощебазу. Это, действительно, реакция, идущая по касательной, по скользящей. Совершенно очевидно, что когда не могут найти реального виновника, просто выражают гнев в погроме - это всегда так было. Но, тут надо, на что обратить внимание - всегда в таких случаях надо следить за реакцией провластных изданий, как, например, «Комсомольская правда», провластных политиков, как, например, Марков или Третьяков. То есть людей, которые захлебываются от восторга по случаю нынешней власти. Вот, то, что Марков написал к дню рождения Путин - это взахлеб.
О.ЧИЖ - В чем мы видим эту реакцию?
Д.БЫКОВ - Их реакция совершенно однозначная: люди в своем праве, власть должна перехватывать эти лозунги. То есть мы увидим, безусловно, на властном уровне оправдание, если не погромщиков, то, по крайней мере, оправдание, скажем так: радикального национализма, безусловно. Мы увидим присвоение властью этой идеологии, мы увидим разговоры о том, что надо снимать, и безусловно, я думаю, частью виноватых, а частью не виноватых чиновников в Бирюлеве. И, безусловно, лозунг: «Россия - для русских, Москва - для москвичей» в мягком, толерантном варианте властью будет как-то приватизирован. Конечно, мы будем вводить визы, безусловно, но мы будем поощрять создание народных дружин, которые будут на улицах приставать к любому брюнету или не будут, а будут допрашивать любого брюнета - не знаю, как это будет выглядеть.
Я тут сейчас в очень сложном положении, потому что нужно так подбирать слова, чтобы не быть обвиненным в экстремизме, национализме, призывах и так далее. В принципе, для того, чтобы решить проблему, для того, чтобы всем понравиться, нужно предлагать максимально жесткие меры. Не то, чтобы всех расстрелять, но взять под контроль нелегальную миграцию, сделать народные дружины, отлавливать всех подозрительных, поставить караул в каждом подъезде, каждого префекта обязать «отчитываться о мерах» - это все будет сделано под соусом мягкого национализма, который власть будет постепенно перехватывать. Будет продолжаться абсолютно один в один ситуация 13-15-го годов 100 лет назад, когда власть осторожно перенимала лозунги «Союза Михаила Архангела».
О.ЧИЖ - Поэтому это сейчас дело о хулиганстве, а не о массовых беспорядках?
Д.БЫКОВ - Во всяком случае, это не дело о массовом сопротивлении полиции. Гораздо больше по «Болотному делу» людей, проходящих по этим обвинениям, чем будет по Бирюлеву, уверяю вас. Там взяли 400 человек, 383, если быть точным. Половину из них отпустили сразу после профилактической беседы. А с другой половиной, что с ней делать, если уже сейчас отбивают автобусы?
О.ЧИЖ - 70 человек оформлены.
Д.БЫКОВ - Оформлены. Но «болотного дела» не будет, такой ситуации, как с Косенко - не будет, потому что эти люди - они действуют, собственно, в русле власти. Они призывают к репрессивным мерам, а это поощряется. И, конечно, ситуация в Бирюлеве закончится торжественной поимкой не знаю, виновного или нет, человека, торжественным преданием его суду, торжественной расправой с некоторыми представителями азербайджанской диаспоры, которые держали овощебазу и там что-то с нее не платили - все это будет. Но, мы будем свидетелями перехвата лозунгов - то, к чему призывали Третьяков и Марков, в косвенной форме или в прямой.
О.ЧИЖ - Те, у кого перехватывают эти лозунги, они те, кто кидает бутылки, те, кто кидает урны…
Д.БЫКОВ - Нет, извините, те, у кого перехватывают - это не те, кто кидает бутылки. Это те, кто заправляет процессом, это те, кто собирает людей в социальных сетях, конечно. Они всегда готовы предложить этой власти свои услуги. Они всегда готовы - как казачьи патрули, например - всегда готовы пойти громить не важно кого - чернявых, очкастых, умных - они готовы громить. То есть власть будет пытаться канализировать эту злобу, направляя ее, разумеется, на чужаков, потому что это вот и значит, «искать под фонарем». Но, как мы знаем по российской истории, это далеко не всегда приводит к правильным результатам.
О.ЧИЖ - Меня, признаться, несколько удивляет в рамках этой логики, что люди, которые непосредственно участвовали в погромах, настолько устраивают, по-вашему, власть, потому что это же непредсказуемая стихия.
Д.БЫКОВ - Оксана, после Манежки, много было кровавых репрессий? После Манежки, наоборот, Владимир Владимирович возложить цветы на могилу убитого человека и недвусмысленно солидаризировался с его друзьями, и, действительно, может быть, у него выхода другого не было. Тут возникает другая проблема. Ну, да, действительно, сейчас самое выгодное для власти, это аккуратно консолидироваться с лозунгом: «Мы здесь дома, вы здесь не дома». Но, хотелось бы понять, а, кто чувствует здесь себя дома? Мне кажется, Владимир Владимирович Путин тоже не всегда чувствует себя дома.
О.ЧИЖ - Это почему?
Д.БЫКОВ - Да потому, что страна, грубо говоря, не может договориться по простейшим вопросам. Она ни для кого не своя - вот, это самое обидное. Все мы любим Родину, но все мы готовы истребить того, кто любит Родину не по-нашему, иначе. Все мы понимаем, что значит, быть русским, но все мы готовы назвать нерусским любого, кто с нами не согласен. Вот, этот массив накопившейся злобы всем запрещает чувствовать себя дом. Вот, жители Бирюлева говорят: «Мы не дома в своем районе, мы ходим по улицам - нам страшно». А вам в районе, где нет никаких мигрантов, вам не страшно ходить по улицам? Страшно в любом месте, потому что этот страх - это метафизический страх расплаты за то, как мы прожили последние 20 лет. Конечно, в Бирюлеве много бандитов, и своих и чужих, и русских и не русских - их везде много. И, сейчас честно говоря… вот, я сейчас ждал внизу лифта у вас тут. Ждало нас 6 человек, и лифт все не шел. И все с такой ненавистью смотрели друг на друга, понимаете?
О.ЧИЖ - То есть сосед виноват в том, что лифт не идет? Или сосед виноват в том, что ЖЭК плохо работает?
Д.БЫКОВ - Сейчас виноваты все перед всеми. Критический уровень злобы у всех. А лифт, кстати, социальный тоже не работает. Когда лифт не работает, всегда очень велик процент злобы общей. Сегодня эта злоба будет выплескиваться на первого попавшегося человека: на сотрудника управы, который виноват или не виноват; на торговца мандаринами, у которого вчера еще вы совершенно спокойно покупали эти мандарины, и разговаривали о воспитании детей, на любого.Как ослабить этот градус, честно говоря, я не знаю. Я знаю, что я сейчас разговаривают 10 минут, и за это 10 минут уже 20 взаимоисключающих комментариев, что меня надо убить либо за «толерастию» либо за национализм, сюда пришли. Я не готов, конечно, принести себя в жертву, поскольку я не думаю, что это смягчит нравы, но, вообще, очень хорошо бы так уже кого-нибудь или всем поубивать друг друга, чтобы, наконец, здесь воцарилось спокойствие. Беда в том, что оно не воцариться. Беда в том, что без серьезных перемен воздуха, здесь ничего не переменится.
О.ЧИЖ - Вот, интересно, при такой ненависти и такой нетерпимости друг к другу, интересная статистика. По нашим данным в Бирюлево Западном порядка 25 тысяч квартир, из них 1080 местными жителями сдается приезжим. То есть они недовольны тем, сколько приезжих под окном, сколько их на овощебазе или еще где-то, но жилье они им предоставляют.
Д.БЫКОВ - А, что им делать? На что им жить? Вот, вы как себе представляете, примерно, человека, который живет в Бирюлеве Западном? Где он зарабатывает, каковы его социальные лифты, каковы его перспективы? Посмотрите на своих соседей по дому - многие ли из них сдают квартиры, кому и за сколько. Более того, я вообще, не очень себе представляю, на каких рабочих местах сегодня возможен реальный карьерный рост, хорошие финансовые перспективы. Это касается не только жителей Западного Бирюлево. Это касается жителей Митино, Строгино, это касается многих жителей центра. У всех этих людей нет модели будущего, отсюда их злоба. И, они, конечно будут сдавать квартиры, а, что им еще делать с этими квартирами, по-моему, это естественный процесс. И мандарины они будут покупать у тех, кто торгует мандаринами. И дворниками у них будут те, кто хочет быть дворниками. Сами они, по-моему, как-то не жаждут. Давайте сейчас, действительно, полностью ограничим въезд мигрантов в Россию, не будем никого впускать в Россию. Давайте назавтра посмотрим, кто будет занимать рабочие места?
О.ЧИЖ - Дмитрий Быков. Напоминаю телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45, Твиттер аккаунт vyzvon или сайт www.echo.msk.ru С другой стороны, если сейчас так выгодно аккуратно консолидироваться с этой протестной частью, с такой националистической условно…
Д.БЫКОВ - Она условно протестная, скажем так: с репрессивной частью, жаждущей репрессий.
О.ЧИЖ - Почему мы не вводим визы? Почему Владимир Путин говорит о том, что это сейчас не нужно делать и оттолкнет от нас страны СНГ и страны бывшего Советского Союза?
Д.БЫКОВ - Вы знаете, здесь возможны два объяснения. Первое объяснение, что мигранты видятся власти надежным электоральным отрядом. По-моему, это не так. Я эту версию не принимаю. Версия другая: у Владимира Путина или у людей других наверху есть какие-то сложные материальные стимулы, которых мы не знаем. Видимо, по каким-то причинам эти визы ввести нельзя. Я действительно не понимаю. Навальный, по-моему, совершенно объективно написал, что, почему бы не ограничить въезд в Россию дешевой рабочей силы? Почему бы не пускать в Россию только специалистов определенного класса, почему бы не ввести сложную программу получения гражданства, которая бы давала бы гражданства, но на серьезных условиях абсорбции. Видимо, есть какие-то причины, видимо лояльность бывших республик, может быть, какие-то нефтегазовые сделки с ними, может быть, какие-нибудь другие условия дружбы, которые не позволяют это сделать. Тут, по-моему, причины, совершенно, прагматического свойства.
О.ЧИЖ - Галина вас спрашивает: «Могут ли это события, - имеется в виду, события в Бирюлево Западное, - окончательно закрыть вопрос о возможной амнистии по «Болотному делу»?»
Д.БЫКОВ - Да, при чем же здесь амнистия по «Болотному делу?» Мне кажется, что амнистия по «Болотному делу» все равно будет просто потому, что немножко выпустить пар следовало бы, иначе люди слишком наглядно увидят, как вели себя демонстранты на Болотной, и, как вели себя погромщики в Бирюлеве. Есть существенная разница. Придется наказывать по одинаковой строгости, а этого бы не хотелось. Поэтому, я думаю, что будет амнистия, которая позволит выпустить одних и не наказывать других. Такая у меня есть надежда. Ну, потому что, понимаете, если начать «бирюлевских» сажать - «на районе» не поймут.
О.ЧИЖ - То есть нужно смягчить и тем и тем?
Д.БЫКОВ - Ну, не поймут «на районе»! А тут же логика района.
О.ЧИЖ - На одном районе или на нескольких сразу…
Д.БЫКОВ - Да волнует их больно мнение либерального района! Все, кто выходит на Болотную, показали себя довольно смирными бойцами. Ну, что там, кого…. - даже Косенко никого не ударил, как стало известно, что он такой, по их мнению, неадекватный. Не побили никого. У кого-то там осколок зуба откололся, а, вчера были реальные…. Вот, помните эти кадры замечательные в «Коммерсанте»…
О.ЧИЖ - Полицейские с кровью на лице…
Д.БЫКОВ - Да, кадр, который обошел все агентства. Поэтому, я думаю, что здесь будет принят такой, своего рода «нулевой вариант». Потому что, ясно, совершенно, что на Болотной по сравнению с «бирюлевскими» были очень законопослушные ребята. К тому же «бирюлевские» ходили громить рынок и магазин, а «либерасты» не ходят. Думаю, что здесь будет принят некий нулевой вариант, надеюсь на это, во всяком случае.
О.ЧИЖ - То, что мы видели вчера в Бирюлево Западное, это станет таким главенствующим течением протеста?
Д.БЫКОВ - Нет, Оксана, главенствующим течением протеста это не станет никогда, потому что, как правильно уже написали везде, этот протест - это протест среднего класса. А, в Бирюлеве живут люди, у которых, как раз, отнимают шанс попасть в средний класс, люди, которые, фактически, не имеют перспектив ни для роста, ни для трудоустройства. Это, скорее жертвы нынешней политики, нежели вполне довольные москвичи. Я думаю, что лицо протеста таковым не будет никогда. Но, в любом случае, скорее, эта та электоральная база, на которую режим попробует опереться. Потому что без поворота к мягкому национализму у них просто нет в запасе никакой идеологии. Им ничего не осталось. Я думаю, что в ближайшее время стиль власти, стиль Владимира Путина и его присных - это «мягкое Бирюлево», такое «осторожное Бирюлево».
О.ЧИЖ - А, в чем эту будет выражаться?
Д.БЫКОВ - Выражаться это будет, как я уже сказал, в народных дружинах, которые будут появляться. Это будет выражаться в ужесточении цензуры, потому что любой разговор на данную т ему есть уже призыв к экстремизму; в запрещении митингов, потому что митинги есть уже возможность волнений; в разгуливающих повсюду дружинах и оперотрядах, которые имеют право задерживать кого угодно; в резком росте антиамериканской пропаганды, потому что это американцы, конечно, устраивают у нас провокации. В общем, это будет выражаться в новых репрессивных мерах. Кроме того, это будет выражаться в поддержке патриотического кинематографа и патриотической литератур; и, конечно, в огромном росте влияния консервативнейшей части церковников. Вот, обратите внимание - отец Всеволод Чаплин уже сказал: «Этих людей можно понять». Погромщиков можно понять. Церковь всегда толерантно относилась к погромщикам, официальная российская церковь. Они же с крестами ходили. Очень значительная часть российских церковников одобряло крайние проявление национализма. Значит, церковь тоже будет наращивать свое влияние. Это будет осторожная ксенофобия: «Вы не у себя дома, помните. Вы не у себя дома, вы должны здесь жить по нашим законам». Ну, и разумеется, это будет новая волна ненависти к сексуальным меньшинствам, они расплачиваются за все!
О.ЧИЖ - Они-то как? Им-то за что сейчас?
Д.БЫКОВ - Не знаю. А, за компанию! «За компанию еврей повесился» - я, надеюсь, что этим я не вызываю национальной розни? Им будет «прилетать» за компанию. Они ворошат «улей нравственности» русского народа, и вот, теперь у нас кавказцы чувствуют себя, как дома.
О.ЧИЖ - То есть у нас ожидается большая кампания по поднятию патриотического духа, нравственности…
Д.БЫКОВ - Большая компания поднятия морального духа путем народных дружин и запрета на публикации, и вы это увидите. Это естественная реакция больного организма. Он же не может дотянуться там, где у него чешется, поэтому он бьет по тем местам, по которым может достать, хотя они не чешутся.
О.ЧИЖ - С другой стороны уже есть такие предложения законодательного характера, которые направлены, как раз, все-таки, в сторону мигрантов, а не в сторону укрепления такой патриотической составляющей. Например, сегодня Следственный комитет вернулся к идее - еще раз напомню - о предложении, ввести регистрацию геномную и дактилоскопическую для мигрантов. Вы верите, что такие меры могут помочь?
Д.БЫКОВ - Не думаю. Знаете, я давеча по своим профессиональным делам изучал записку Пушкина о народном воспитании. Там совершенно черным по белому сказано, что в условиях всеобщей продажности ни одна жесткая мера не может считаться достаточной. Это, действительно так - ни одна жесткая мера в условиях продажного режима не будет ни к чему приводить. Ну, давайте введем тотальную дактилоскопию. Уже звучат просьбы прописать к каждому приходу каждого верующего. Давайте введем тотальную прописку, к приходу прописку, дактилоскопию, давайте будем в общественный транспорт пускать по отпечаткам пальцев. Я ничего не имею против. Это будет выглядеть, как ужесточение и наведение порядка. Другой вопрос, к чему это приведет? Я боюсь, как раз другого. Я боюсь того, что мигранты тоже не совсем овцы. Я очень далек от мысли снимать с них ответственность за происходящее. Мне самому случалось сталкиваться в разных ситуациях с людьми с Кавказа, которые чувствуют себя абсолютно хозяевами и ведут себя, в общем, с удивительной агрессивностью. Кто из нас этого не видел? И кто из нас, кстати, из нового поколения даже в армии не служил. Все мы это знаем, поэтому я боюсь другого: я боюсь, как бы с Кавказа не донесся ответный голос. Как в свое время, во времена Кондопоги он уже доносился. Вот, я боюсь этих столкновений.
О.ЧИЖ - Причем, для большей части массового сознания, приезжие из других стран и приезжие из нашей же собственной страны, это почти одно и то же.
Д.БЫКОВ - Почти одно и тоже, но, поскольку, видите -культурной экспансии России на Кавказе нет. Кавказ, по сути, сдан - это сейчас тоже часть России чисто административная, теоретически. Внутри Кавказа господствуют другие понятия, другая религия и другая культура. Мне кажется, что этот откат в средневековье, который на наших глазах произошел, выправить сегодня уже невозможно. Потому что, действительно, настоящей абсорбции здесь нет, культурной политики нет, культурной экспансии на Кавказе нет. Поездки туда Николая Баскова не могут считаться культурной экспансией. Вот, этого я боюсь, и выхода я пока предложить не могу, потому что, мне кажется, что эти столкновения менталитетов будут неизбежны. Вряд ли Кавказ, вряд ли представители Кавказа будут молчаливо ждать, пока будут мягко поворачивать руль против них. Это меня, действительно, пугает и надо очень тонко здесь действовать.
О.ЧИЖ - А, эта проблема, все-таки, такой организованной этнической преступности или это проблема конфликтов: «вы не такие, как мы»?
Д.БЫКОВ - Оксана, это проблема чрезвычайно нервного напряжения в стране, и, в общем, это наша с вами проблема, потому что ходить по этим улицам нам с вами. Представители руководства диаспоры, представителей руководства страны ничем не рискуют. Рискуют люди, которые вечером выводят собак.
О.ЧИЖ - Дмитрий Быков - писатель, поэт и журналист. Напоминаю еще раз телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Твиттер аккаунт vyzvon, сайт www.echo.msk.ru Мы сейчас прервемся на новости, но вскоре вернемся
НОВОСТИ.
О.ЧИЖ -17-33 в столице. Программа "Особое мнение", меня зовут Оксана Чиж. Дмитрий Быков - поэт, писатель и журналист. Еще раз напомню телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Я, наверное, подытожу тему вопросом нашего слушателя: «Дмитрий, можно было сказать проще: наступает день опричника, как у Сорокина. В 2024 год как раз уложимся».
Д.БЫКОВ - Нет, не уложимся, конечно. Сорокин, на мой взгляд, слишком далеко заглядывает. Все произойдет значительно быстрее. И, мне кажется, что всеобщая усталость от такой жизни приведет - хочу надеяться - к мягкой смене всего происходящего в 18-м году или ранее. Есть, конечно, жесткий вариант, но верить в него мне не хочется, потому что, я, все-таки, солидарен с большинством, которое полагает, что устроить здесь, действительно, большой национализм - властям не удастся.
О.ЧИЖ - Я не очень понимаю сценарий - как это будет происходить?
Д.БЫКОВ - Понятия не имею. Дело в том, что гадать о сценариях - последнее дело. Вектор всегда виден в России, а как это будет происходить - никто не знает. Это обваливается в одночасье. Как сказал Василий Васильевич Розанов, «Великая империя слиняла в три дня» - любимая цитата моего сынка 15-летнего.
О.ЧИЖ - Хорошо, тогда перенесемся в страны-соседи. Еще одна любопытная новость. В Вильнюсе суд запретил Первому Балтийскому каналу, который вещает на Латвию, Литву и Эстонию показывать в Литве российские телепередачи. Началось все с того, как в эфир этого канала в начале октября вышел один из выпусков программы «Человек и закон», и был там один сюжет о событиях в Вильнюсе 91-го года, изложенный с такой, в общем, понятной позиции, что были снайперы на крышах, и ответственность за жертвы - на них…
Д.БЫКОВ - Литовские снайперы или российские?
О.ЧИЖ - В результате, конечно, разразился скандал - суд, запрет. Прошло очень много лет, прошло больше 20 лет. Почему мы до сих пор не можем прийти к каким-то способам договариваться и вести нормальный разговор об том прошлом со странами, с которыми мы жили тесно, где у нас родственники…?
Д.БЫКОВ - Понимаете, в чем дело - Византия еще раньше рухнула, а между тем «Византийский урок» Тихона (Шевкунова)до сих пор вызывает споры вплоть до потасовок. В России нет ни одного вопроса, по которому люди научились бы договариваться, не только Литвой, Латвией, Эстонией - друг с другом, потому что нет итогового мнения ни по одному. Поляризовать любое общество и тем парализовать его очень легко. Очень трудно найти общие консенсусные ценности. У нас с Прибалтикой до сих пор таких общих ценностей нет, поэтому будут продолжаться выпады, условно говоря, державников; будут продолжаться ответы, будут конфликты вокруг «бронзового солдата», будут дежурства у посольств. Если общих ценностей нет, то будут искать повод задраться. Это все так скучно, так противно…
О.ЧИЖ - А, у нас эта проблема разве только с Прибалтикой?
Д.БЫКОВ - У нас со всем миром эта проблема. Главное, что у нас эта проблема у самих с собой. Мы не можем договориться по элементарным вещам, потому что общих ценностей у нас нет. Поэтому мы все время выясняем, а был ли Сталин эффективным менеджером или был неэффективным менеджером? Представьте себе Египет, который до сих пор спорит о Хеопсе. А, мы все спорим, у нас это живая проблема. Мне кажется, пора забыть эту дохристианскую эру и нащупать новые ценности. Для того, чтобы их нащупать руководить политикой должны не Володин и Сурков, а люди с хорошо развитым мыслительным аппаратом; люди не с репрессивным складом ума, а с креативным складом ума. Это все будет у нас обязательно. Вы посмотрите, разве у нас были такие уж непримиримые разногласия в 60-е годы? Нет, все было нормально, все было вполне консолидировано, в том числе, и с властью. А потом оно опять стало раскалываться. Ну, подождите, поменяется власть - поменяется атмосфера в стране. Без этого она вряд ли поменяется.
О.ЧИЖ - Есть же такое ощущение, что у нас эти проблемы со всеми соседями, причем эти проблемы двухсторонние…
Д.БЫКОВ - Это не важно, что они с соседями - они друг с другом. Действительно, ну попробуйте свести двух российских интеллектуалов противоположного мнения, и хорошо еще противоположного пола - может быть, они как-то отвлекутся на эротику, но, если нет - это дело кончится обязательно разрывом отношений навеки. Нет ценностей, которые бы объединяли. Правда, такой ценностью до известного момента является алкоголь, но не все же его и любят. Поэтому, у нас абсолютно расколотый социум, социум, в котором ни о чем нельзя договориться. Почитайте любой форум на "Эхе", чтобы не читать уж форумы в Фейсбуке, где люди уж просто друг друга несут по-черному. Почитайте откровенную ложь и клевету, которую пишут друг про друга. Почитайте абсолютно полное забвение нравственных и всяких иных приличий в комментарии любой новости! Что нам Литва и Латвия? Давайте с соседом научимся разговаривать. А ведь, у нас в любом доме конфликты в подъезде из-за того, чья собака нагадила и, кто за ней вытер. Это ненависть тотальная и не может в замкнутом пространстве быть иначе.
О.ЧИЖ - Вот интересное дело - второй скандал. Польша. Гданьск.
Д.БЫКОВ - А, что там случилось?
О.ЧИЖ - Там скандал вокруг памятника, потому что студент местный школы изобразительных искусств установил в парке скульптуру, на которой советский солдат насилует беременную женщину. Польше-то мы, чем не угодили?
Д.БЫКОВ - Странно. Я не знаю эту историю.
О.ЧИЖ - Его сейчас демонтировали, потому что он сделала это не особенно…
Д.БЫКОВ - А, давайте, Оксана, ее не будем раздувать, честно говоря. Ну, сделал человек глупость, пришлось ему демонтировать, ну и правильно. Пусть они помнят, что, все-таки, без советских солдат там не очень хорошо было бы сейчас в Польше. Мы прекрасно помним, что Россия перед Польшей в чем-нибудь да виновата; виновата, наверное, за подавление 1863 года, за много чего. Но, за 45 года Россия перед Польшей не виновата ни в чем. Поэтому, давайте замнем для ясности эту печальную историю.
О.ЧИЖ - Не могу пройти, все-таки, мимо такой темы, поскольку передо мной писатель, передо мной поэт…
Д.БЫКОВ - Стараюсь, спасибо.
О.ЧИЖ - Нобелевская премия по литературе. В этом году лауреатом стала канадская писательница Элис Мунро. Я человек невежественный, я не читала Элис Мунро.
Д.БЫКОВ - Получите большое удовольствие.
О.ЧИЖ - У меня такое впечатление, что не так много людей в России ее читали.
Д.БЫКОВ - В России 6 рассказов переведены. Переведен совершенно замечательный «Жребий» - это очень классный рассказ просто. Переведен рассказ послабее, пофизиологичней, но тоже, в общем, неплохой - «Лицо». Доступен более или менее - у меня, во всяком случае, был, просто я его купил - сборник, который назывался «Что-то я забыл сказать», кажется 74-го года. Но, мне хорошо, у меня в Канаде друзей много. Ну, и, кроме того, абсолютно доступен замечательный фильм Сары Полли прелестной девушки по повести «Медведь прошел сквозь горы». Называется это кино «Вдали от нее», «Прочь от нее». Это такая довольно мрачная и вместе с тем фарсовая история про то, как муж сдает жену в пансион. У нее Альцгеймер, он ее сдает в дом престарелых, а там такое условие, что месяц нельзя приезжать, она должна адаптироваться. А, когда он через месяц приезжает, она уже его забыла…
О.ЧИЖ - Она адаптировалась.
Д.БЫКОВ - Да, и влюблена в соседа, инвалида-колясочника. Хорошая такая история. Дело в том, что на западе, действительно, со старением и с продлением жизни, во-первых, Альцгеймер стал очень болезненной темой. Мы до него обычно не доживаем. А, во вторых, старческая любовь, как в этом замечательном фильме с Николсоном - забыл, как он назывался - любовь людей после 60-ти, даже после 70-ти - у них такие драмы, что мама не горю! Двадцатилетние отдыхают. И вот, тут развивается история красивая, потом неожиданный поворот - выясняется, что все она прекрасно помнила, а это она ему так отомстила за то, что он ей - сука - тоже изменил однажды. Но, жестокая история…
О.ЧИЖ - Очень женская такая, в женском изложении.
Д.БЫКОВ - Женская, но она, вообще, пишет не по-женски. Пишет она по-мужски жестко. Она прямая такая ученица и параллель Фланнери О'Коннор, если на то пошло, с теми же религиозными мотивами. А, Фланнери О'Коннор - очень неприятный писатель. Просто «мало не покажется». Но, у нее ироническая хорошая проза, замечательные пейзажи, хорошая речь. Мне, вообще, кажется, что Мунро замечательный писатель.
О.ЧИЖ - Я смотрю, вам нравится выбор Нобелевского комитета.
Д.БЫКОВ - А, мне всегда он нравится, за исключением Елинек, потому что Елинек - это совсем плохо. Мюллер - это я не очень понимал, надо ли, но, когда мне Миша Успенский подкинул ее книжку, я понял, что надо. А вот Елинек - это просто плохой писатель, но она получила, может быть, за свой бескомпромиссный, я бы сказал такой, упертый радикальный феминизм, и «людофобию». Она очень не любит людей, мужчин в особенности, но, наверное, надо было ей дать, страдалице.
О.ЧИЖ - Известно, что премию мира Нобелевскую - все время говорят, что есть какая-то часто конъюнктурная составляющая: откуда ветер дует, проблема, где есть - там и…
Д.БЫКОВ - Слушайте, кто мешает…?
О.ЧИЖ - С литературой такая же история? Потому что, не часто женщины получают…
Д.БЫКОВ - 13 уже, простите!
О.ЧИЖ - Не так уж и много.
Д.БЫКОВ - Сами виноваты. Они до какого-то момента - это очень распространенное явление в женской прозе - они, дойдя до какого-то серьезного предела, боятся его перешагнуть. Такой метафизический страх - сказать последнюю правду. Он у многих писателей женщин был. Вот, скажем, у Петрушевской его нет, поэтому ей надо давать Нобеля обязательно. А, очень многие авторы женщины высокого класса, они последнего не договаривают. Вот, Саган - замечательный же, совершенно, автор, но при этом все время она оступается в полушаге от истины, от такой истины, которая, действительно, перевернула бы мир. Вот, Мунро - он говорит о людях все, и в этом смысле она большой молодец, и я ей желаю здоровья.
О.ЧИЖ - А, Нобелевская премия по литературе, вообще, подвержена таким, конъюнктурным…
Д.БЫКОВ - Подвержена, в том смысле, что Канада еще никогда не получала, вот, они решили дать Канаде. В Белоруссии, конечно, Светлана Алексиевич рано или поздно может получить, но для этого в Белоруссии должно что-то произойти, страна должна выдвинуться в центр мирового процесса. Я, со своей стороны, очень рад, что не дали Мураками. Совершенно, по-моему, безликий писатель, пресный, как такое, плохое пиво - прости господи! Но, вот, что, мне кажется, надо сделать. Мы все время обижаемся на решение Нобелевской премии мира. У нас же была Ленинская премия мира. Давайте присуждать - я не знаю - Столыпинскую премию мира, Николаевскую премию мира, премию мира имени Ивана Грозного.
О.ЧИЖ - То есть какую-нибудь альтернативную…
Д.БЫКОВ - Он же чуть не женился на английской королеве - как было бы отлично! В общем, у нас нужна просто альтернатива. Я думаю, первые три можно будет вручить Владимиру Путину, а потом награждать тех, кто нам нравится.
О.ЧИЖ - Дмитрий Быков, программа "Особое мнение", Оксана Чиж, спасибо!
Д.БЫКОВ - Спасибо! ОТСЮДА