Февраль и Октябрь (комментарий к предыдущему)

[64vlad]

По предыдущему опросу у многих могло создаться впечатление, что я свожу всю "вину" за революцию к отдельным персонам. Разумеется, это не так. Если попытаться совсем коротко ответить на объёмнейшие и многосторонние вопросы о её причинах, то всё равно предстоит разделить три аспекта:

Comments

[64vlad]

Я и не говорил, что ВСЁ было предопределено.
А Вы не думали, почему не было "революции против Сталина"? Потому что у него был мощный аппарат пропаганды, а во-2-х, как раз потому, что немцы ДОШЛИ до Москвы и Питера. Если бы они дошли до них в ПМВ, вероятно, народ осознал бы смысл войны.
Опять "предательство либералов и генералитета". Повторяю, Февральские события в Петрограде свершились НЕ либералами и НЕ генералитетом. Вы считаете, если бы генералы, вопреки настояниям Родзянки и думцев, поддержали Царя и изъявили готовность вслед за корпусом Иванова двигать войска с фронта на Питер, заставляя бастующих железнодорожников не препятствовать, ход событий можно было бы радикально изменить, и немцы этим бы не воспользовались? Сомневаюсь.
К тому же, вспомните по многочисленным описаниям (если читали, конечно), с каким всеобщим ликованием и энтузиазмом было встречено известие об отречении по ВСЕЙ стране. Не говорит ли это о том, что династия к тому моменту лишилась всякой популярности, и власть её висела на волоске?
Но о том, что не всё и тогда было предопределено, говорит тот факт, что революция началась в тылу, а не на фронте. Потому, что армия эффективно управлялась слаженной и толковой Ставкой, - чего не скажешь о правительстве в Питере, бывшем сборищем калейдоскопически менявшихся паяцев (последним толковым премьером был уволенный в начале 1914 Коковцев, а в войну единственными толковыми министрами был морской Григорович и мин.просвещения граф Игнатьев. Правительство было совершенно неэффективно и вызывало только раздражение.

[ext_2480150]

Насчет того что для победы над немцами их нужно было запустить на территорию России мне то же в голову приходила эта парадоксальна мысль. Тогда бы все осознали что война ведется против них. Это их имущество сжигают, их родственников убивают. Ту же мысль высказывал Лев Толстой в войне и мире. Мол под Аустерлицем проиграли, потому что народ не понимал зачем ведется война, а когда война пришла на территорию России дубина народного гнева.. и далее по тексту.
Много данных о том что хлебный бунт в Петрограде был устроен искуственно. Умышленно создавали дефицит хлеба, зачем-то собрали в Петроград запасные полки, солдат которых держали в казармах. В Петрограде не оказалось верных царю войск.
Бастующие железнодорожники это что грозная военная сила? Восставшие что были серьезно вооружены и организованы? Дивизии верных войск хватило бы чтобы усмирить этот бунт.
Насчет поддержки масс большинство людей всегда пассивны и принимает любую власть. Есть активное меньшинство которое недовольно. Для того чтобы прошло мощное выступление мало недовольства масс, нужны огранизаторы, средства поддержка наверху. Недовольная толпа ничего не сделает, нужно то что эту толпу направит, организует, поддержит. Классический пример Майдан. Без поддержки США и западных стран Янукович бы его разогнал в два счета. Были вложены колоссальные средства, организационные и иные ресурсы. Толпу в Питере кто-то направил, кто-то вложил нужные лозунги. Сразу образовался Петроградский совет солдатских и рабочих депутатов. Сразу приняли знаменитый приказ номер 1, первым делом.
Вы действительно считаете что Февральская революция это случайное стихийное возмущение масс?

[64vlad]

Начался Февраль, несомненно, стихийно. Насчёт умышленного создания хлебного дефицита в Питере чётких подтверждений нет, в основном домыслы. Да и реально ж.-д. пути занесло снегом.

Запасные полки в принципе изначально были призваны заменить в Питере угнанную на фронт гвардию (и это было существеннейшей ошибкой Николая Николаевича, ещё когда он был главковерхом). Со временем их число разрослось, и уже тогда ряд военных указывал на ненормальность такого положения, когда столица была наводнена огромной массой болтавшихся там без дела запасных солдат, не вполне надёжных, куда стекались все "косившие" от фронта элементы. Несомненно, это была большая ошибка (и Николай так и не устранил её), но она всё же носила ЧАСТНЫЙ характер.

Сами по себе восставшие не были серьёзно вооружены, пока на их сторону не стали переходить эти самые запасные полки, численность которых составляла 170 тысяч солдат. А такую массу не то что дивизией - армией сложно усмирить. А бастовавшие железнодорожники - это уже дополнение к общему хаосу.

[evollette]

Я все-таки живу в другое время, сейчас если не станет хлеба, я на митинги не пойду, спокойно переживу, так что для меня это не основной рацион питания. Хотя у меня и есть хлебопечка))
Поэтому тяжело представить мне то время. Нет хлеба, ешь картошку).

[wyradhe]

Простите, что вклиниваюсь - просто когда-то обсуждал этот вопрос с salery.
"Февраль" - не есть нечто едино-монолитное. Начало там было стихийное. Но если практически сразу после начала волнений по всему городу происходит стачка, ТУТ ЖЕ собирается кучка граждан, именующая себя Сов. РСД, и революционные силы, включая мятежных солдат, этой кучке встают ТУТ ЖЕ под управление, - то ясно, что эта кучка или ее ядро представляют организацию, которая и руководила стачками и военным бунтом и направляла их. Иначе просто их и слушать никто бы не стал. Все это вовсе не значит, что эта организация и первые брожения и волнения вызвала к жизни.

Существовало революционно-социалистическое подполье в Петрограде, имевшее огромное влияние и разветвленную организационную сеть среди рабочих, а с некоторого времени - и в Петроградском гарнизоне. Это подполье не в первый раз организовывало массовые беспорядки (весна 1916; октябрь 1916). Всякий раз оно при этом не "с нуля " объявляло бунт, а начинало раскачивать маятник, когда и так стихийно что-то начиналось или доходило до кипения. Так было и сейчас - брожение и волнение началось стихийно, организация немедленно ударила; просто если осенняя попытка 1916 в стену ударила, но не пробила, то теперь - пробила.
Cр. по треду http://semonsemenich.livejournal.com/219044.html?thread=80804#t80804

[64vlad]

Собственно, я так и написал: началось всё стихийно, а уже по ходу пьесы оперативно подключились социалистические организации, которые оказались куда более активными и действенными, нежели блистательные думские либеральные парламентарии (на которых почему-то принято сваливать всю вину).

[wyradhe]

Да, именно! Я не возражал, а как раз в параллель писал.

[64vlad]

Но, как видишь, людей трудно переубедить в модных заблуждениях ("рука Запада + заклятые либерасты").

Поразительное впечатление,Могултай,оставляют Ваши ра

[farnabazsatrap]

рассуждения.Как бы на месте гибели странника собрался консилиум специалистов, обсуждающих, что же послужило причиной его смерти-истощение ли, внезапная ли сердечная слабость, отчаяние, охватившее его в пустынной местности,
-а тут же рядом на холмике здоровенная гиена с выводком жрут останки покойного.
И от предположения, что эта-то гиена его и задрала,специалисты отмахиваются, как от нелепости."Да у него же гипертония была ! И на печень жаловался ! "

Re: Поразительное впечатление,Могултай,оставляют Ваши

[wyradhe]

Гиена - это в данном случае рев. социалисты и Ко, то есть после февраля - весь сектор, возглавляемый Советом Р и С Д, а до февр. рев. - та сеть, которая образовала Совет и обеспечила возглавление Советом указ. сектора. Обсуждается именно то, каким же это образом этой гиене удалось задрать странника - учитывая сравнительные масштабы странника и гиены. Такой вопрос о реальном страннике и реальной гиене возникнуть бы не мог, поскольку одинокий странник против условной гиены, решившей его непременно загрызть, в общем, беззащитен даже при наличии оружия. Но считать, что революц. сети примерно в сотню тысяч человек (к весне 1917 бков было 24 тыс., мков - 35 тыс., эсеров - неизвестно сколько; прибавить непартийных активистов, ими направлявшихся, вычесть членов партий, не ведущих активной работы) имели такую же мощь относительно сил российской империи, что гиена в пустыне против странника? А если нет, то и встает вопрос, что же помешало страннику ликвидировать гиену.

Странник эту гиену принимал за собаку.Он не знал,

[farnabazsatrap]

что бывают гиены.
Ну, привязалась, неприятно,так ведь собака, даже бродячая, всегда побаивается человека, особенно уже кидалась и выхватила крепкий пинок третьеиюньским сапогом.Небось не посмеет.

А она бросилась в лицо.

"революц. сети примерно в сотню тысяч человек (к весне 1917 бков было 24 тыс., мков - 35 тыс., эсеров - неизвестно сколько; прибавить непартийных активистов, ими направлявшихся, вычесть членов партий, не ведущих активной работы"

Думаю, Вы считаете далеко не все зубы и когти,
и получается не гиена, а какой-то полудохлый чакалка.
И это только пасть, а не вся гиена.

*Такой вопрос о реальном страннике и реальной гиене возникнуть бы не мог, поскольку одинокий странник против условной гиены, решившей его непременно загрызть, в общем, беззащитен даже при наличии оружия.

Люди с леопардами справлялись,почти голыми руками, были случаи, не то что с гиенами, и на львов с копьями охотились.

Re: Странник эту гиену принимал за собаку.Он не знал,

[wyradhe]

Эта самая "собака" осенью 1905 повергла гос-во в такое состояние, что император против своей воли, на фоне полной панике верхов, дал конституцию, и еще месяца три-четыре непонятно было, уцелеет ли гос-во вообще. В 1907 ее сильно сломали. Но после такого опыта надо бога благодарить, что каким-то получудом пронесло, и думать денно и нощно о том, чтобы предотвратить повторение.

Дурново был государственным террористом, если считал, что от этого будет большая польза, но про революцию все понимал адекватно. Столыпин считал, что война катастрофически повышает ее вероятность.

[unknown128]

"1914 Коковцев, а в войну единственными толковыми министрами был морской Григорович и мин.просвещения граф Игнатьев"

what about Krivoshein? and the Minister of war Polivanov?

[64vlad]

Да, пожалуй, ещё Кривошеин. Поливанов не успел особо проявить себя, больше запомнившись политическими заигрываниями с либералами, чем реальным делом.

[unknown128]

Ok, then it was mostly coincidence that the biggest rise in military industrial production fits into Polivanovs time as minister?

If there would be any person you think is responsible for Russias military industrial miracle 1916, who would it be?

[64vlad]

Ну, во-первых, при Поливанове это лишь началось, а продолжалось и после него. Во-вторых, не надо сводить всё к личности министра, огромную роль играли военно-промышленные комитеты на местах и Центральный военно-промышленный комитет во главе с Гучковым.