Киберсин Стаффорда Бира - чудовищная машина тотальной эксплуатации.

[neo_der_tall]

Перепост из личного журнала. Решил поделиться с теми самым странными людьми, о которых упоминул 8)

У меня во френдах довольно много людей ослепленных идеями Стэффорда Бира по построению кибернетической системы управления экономикой и обществом (КиберсинаЯ когда читал "Мозг фирмы" Бира, тоже был впечатлен красотой и системностью описываемой системы

Comments

[golosptic]

Я бы задумался над тем, каковы альтернативы.

С удовольствием послушаю.

[neo_der_tall]

Вот я знаю альтернативу существованию муравейника - сообщество жуков.

Какую альтернативу видите Вы и в чем ее ужас?

Re: С удовольствием послушаю.

[golosptic]

Сообщество жуков является такой же системой как и муравейник.
(или оно не существует в качестве целого)
И как ВСЕ системы оно стремится к поддержанию собственного гомеостаза
В том числе и за счёт отдельных жуков

сильный ответ. 8)

[neo_der_tall]

Даже возразить нечего. Раз она "такая же", то значит это не альтернатива.

Но тогда можно не париться - кругом сплошной "такой же" Киберсин. Зачем его строить? ;)

Re: сильный ответ. 8)

[golosptic]

Я Вам как раз пытался намекнуть на то, что Вы специфичеси Киберсину приписываете те черты, которые будут у любой, хоть автоматизированной, хоть у обычной эффективно работающей системы управления обществом.

как бэ.. не получилось.

[neo_der_tall]

Например, демократия, со всеми ее недостатками, не заточена на подавление личных интересов элиты. Я б даже сказал что совсем наоборот.

как бэ получилось. да Вы думать не желаете

[golosptic]

у элиты и при демократии и при киберсине будет всё хорошо

8) смешно.

[neo_der_tall]

что может быть убийственнее заявление "Вы думать не желаете"? только "ты дурак" 8)

После этого можно кидать ничем не подкреплённые и не обоснованные заявления типа "у элиты и при демократии и при киберсине будет всё хорошо" и ставить точку.

Ну и зачем Вам это? Так хочется почувствовать себя победителем? Мне не жалко - Вы победили. Меня, собственно, проблема интересовала, а не победа.

[golosptic]

Понимаете в чём дело, когда в процессе спора оппонент начинает делать 'заявления ни о чём' - у меня уже на автомате включается довольно отрицательная реакция.

Например, Ваша фраза про элиту и демократию - это очень хороший пример. Из неё совершенно не очевидно, какое из определений элиты Вы используете, а так же как вообще она соотносится с Вашим начальным утверждением (подозреваю что никак).

Я Вам на Ваш вопрос "а не будет ли Киберсин игнорировать индивидуалистические проявления отдельных лиц" ответил, что таковые устремления игнорирует любая эффективно действующая система управления обществом.

В ответ на это услышал что мол при демократии некоторые индивидуумы (элита) равнее и система их желания игнорирует не так сильно, как, желания остальных.

Ну и что Вы ожидали услышать, кроме банального совершенно указания на то, что более равные животные будут всегда и на любой ферме, просто в силу самой природы ферм?

Хотел бы услышать уточняющий вопрос. 8)

[neo_der_tall]

Да, согласен, я выразился слишком сжато и невнятно. Есть у меня такое 8(

Поясню. в принципы Киберсина заложена максимально возможная независимость принимаемого решения от отдельных людей. Киберсин строится как аналог нервной системы животного. Зависит ли решение человека от "мнения" нейронов? Нет, т.к. нейрон даже не способен выразить мнение о решаемой проблеме. Так же и в Киберсине.

В демократии другой принцип - там решения принимают люди. Конкретные люди. Система в целом не генерит решения. По сути система оказывает сервисные функции людям, что принимают решения, по подготовке данных и по реализации этих решений. Но! решения принимают люди. Которые, естественно, учитывают личные интересы.

Хм. не знаю, так удалось донести принципиальное различие? Как я его вижу.

Re: Хотел бы услышать уточняющий вопрос. 8)

[golosptic]

Другими словами, Вам одной из наиболее привлекательных сторон демократии видится возможность злоупотреблений со стороны ЛПР ;-)
Ведь формально то демократические процедуры - это тоже некое суммирование мнений 'людей-нейронов'.

Может быть проще поступить - разделить всё на общественный и частный сектора, в общественном - поставить киберсин, а в частном - оставить демократию?

Хм. мы ушли куда-то не туда 8)

[neo_der_tall]

А чем это отменит тезис, что в общественном секторе будет "Киберсин - чудовищная машина тотальной эксплуатации."? Тем что будет возможность сбежать в частный?

"Ведь формально то демократические процедуры - это тоже некое суммирование мнений 'людей-нейронов'."
Нет. тут другое. Тут суммирование мнений и желаний людей. Т.е. усреднение интересов именно людей.

А Киберсин строился как система оптимизированная под выживания самой себя. Интересы людей там штука второстепенная.

[golosptic]

А Киберсин строился как система оптимизированная под выживания самой себя. Интересы людей там штука второстепенная.
Я подумаю над Вашим вопросом.
Возможно, в такой постановке Вы и были бы правы но если вспомнить, с чего Вы всполошились - то там то как раз речь шла об эффективном построении коммунизма, который для людей, а не Киберсина.

У СППР немного другие принципы построения, там системы принципиально являются человекомашинными, а не автоматическими и без принятия решений человеком их работа попросту невозможна.

Э? 2 раза.

[neo_der_tall]

1. Это где я всполошился о построении коммунизма? у reincarnatа? я вроде там не "полошился" особо. Разве что в самом конце, когда стал думать, хорошо ли наличие единой эффективной системы контроля всего и вся.

2. "У СППР немного другие принципы построения, там системы принципиально являются человекомашинными, а не автоматическими и без принятия решений человеком их работа попросту невозможна."
Тут есть нюанс. Дело не в наличии-отсутствии человека. Скажем, спроектировав Киберсин так, что там только человек будет батарейки менять когда лампочка зажгется, мы получим необходимость человека.

Дело в том, что на каком этапе идет редукция информационной сложности. Если редукция суть свойство системы, независящей от человека, то... человек становится тупым автоматом по нажатию кнопки, когда загорится лампочка. Весь "смысл" будет оседать в системе.

Re: Э? 2 раза.

[golosptic]

Тут есть нюанс. Дело не в наличии-отсутствии человека. Скажем, спроектировав Киберсин так, что там только человек будет батарейки менять когда лампочка зажгется, мы получим необходимость человека.

Дело в том, что на каком этапе идет редукция информационной сложности. Если редукция суть свойство системы, независящей от человека, то... человек становится тупым автоматом по нажатию кнопки, когда загорится лампочка. Весь "смысл" будет оседать в системе.
Да так вот как раз в том обсуждении которое Вы упомянули - речь шла всё-таки о СППР, а не о Киберсине. А СППР - это система ПОДДЕРЖКИ принятия решений. Там речь идёт о средствах конценртрации смысла, но решение должен принимать человек.

А киберсин в чистом виде вряд ли будет реализован когда-либо.
Но это не повод, чтоб не пользоваться самой концепцией как полезным инструментом.

СППР тоже штуки опасные, но меньше

[neo_der_tall]

В принципе, я согласен с Вами. Но я еще буду подумать над вопросом опасности СППР как механизмов концентрации смысла. Наличие оптических иллюзий четко демонстрирует, что "концентрируя смыслы" можно выдавать принимающему звену информацию принципиально искажающую реальность.

Но как тут быть.. опять количественные размытые грани? Наверняка.