[пояснения Вадима Васильева и summary моих возражений на его концепцию]
Шлейф обсуждения доклада Вадима Васильева, который он сделал 15 декабря (аудио и видео, 5 глава книги "Трудная проблема сознания", которая содержит полную версию концепции автора) - оказался длинным и весьма плодотворным.
По моей наводке Вадим Валерьевич несколько дней назад посмотрел некоторые комментарии (в основном, как я понимаю, здесь и, ( Read more... )
По моей наводке Вадим Валерьевич несколько дней назад посмотрел некоторые комментарии (в основном, как я понимаю, здесь и, ( Read more... )
В итоге, анализируя картинку за картинкой, мы должны прийти к выводу, что в "точке схождения" (возможных) физических состояний к одному мы будем иметь локально одно единственное (возможное) физическое состояние и два (или несколько) соответствующих ему возможных ментальных состояния, которые частично детерминируются одинаковой локальной физикой, а частично - разной нелокальной, отсюда - и их множественность.
Проблема, однако, в том, что мы добиваемся локального нарушения супервентности дорогой ценой, а именно путём принятия сомнительного тезиса о том, что память (а именно она в данном случае обеспечивает нарушение локальной супервентности) - формируется на физическом уровне некоей нелокальной, вынесенной из мозга, физикой. Утверждение тем более сомнительное, что нейрофизиология говорит о том, что память, хотя и нелокализована в коре фокально (в отличие от моторики и сенсорики) - весьма зависима от формирования межнейронных связей. Как память может формироваться вообще вне мозга, мне представить было бы трудно в свете этих данных.
Reply
Итак, предлагается мысленный эксперимент с живым работающим мозгом одной персоны. Всего будет проведено два опыта - Э1 и Э2. Опыты заключаются в последовательной регистрации доступной части физических микросостояний (наборы р1, р2…рi), влияющих на работу мозга, с параллельной регистрацией всех ментальных состояний (наборы q1, q2,… qj) в течение определённого промежутка времени. Для этого используются два прибора Регистратор-1 и Регистратор-2. Из всего объёма физических причин, влияющих на работу данного мозга, они способны регистрировать лишь локальные физические причины (локальные физические микросостояния). Причём некоторые различия в технологии изготовления и принципах их работы приводят к тому, что два этих прибора работают немного по-разному:
- Регистратор-1 улавливает множество локальных микрофизических причин Л1, но пропускает множество (для него "нелокальных") причин Н1. Л1 и Н1 составляют вместе множество всех релевантных данному мозгу физических причин Ф1.
- Регистратор-2 в свою очередь улавливает множество локальных микрофизических причин Л2, но пропускает множество (для него "нелокальных") причин Н2. Л2 и Н2 составляют вместе множество всех релевантных данному мозгу физических причин Ф2.
- Оба регистратора улавливают все квалиа без исключения: Регистратор 1 - Q1 и Регистратор-2 - Q2.
Таким образом, исследуемая физическая система является для нас "локальной" - и поэтому незамкнутой в том смысле, что список всех релевантных причин (микросостояний) нам известен лишь частично. Физическая причинность продолжает "поступать" извне системы в виде нелокальных физических воздействий со стороны неких физических состояний, которые мы не можем непосредственно зарегистрировать, но зато можем исчерпывающе регистрировать их следствия - ментальные состояния. В то же время разделение физических причин на "локальные" и "нелокальные" зависит от качества работы регистратора, то есть выбор "локальных" - зависит в каком-то смысле от нашего "угла зрения".
Пускай в ходе двух опытов на одном мозге с разными регистраторами произошло редкое событие: в некие 2 момента - времени Т1 первого эксперимента и момент Т2 - второго эксперимента - оба прибора зарегистрировали одинаковые (локальные естественно, поскольку лишь они могут быть уловлены нашими Регистраторами) физические состояния. Причём до наступления моментов времени Т1\Т2 и после них приборы регистрировали разные физические состояния (что как раз не удивительно, поскольку приборы в общем случае делают несовпадающую ("локальную") выборку из общего списка физических причин).
Параллельно в двух экспериментах велась регистрация квалиа. В этом месте уже становится интересно: каковы были ментальные состояния испытуемого мозга в соответствующие моменты времени Т1 (эксперимента -1) и Т2 (эксперимента-2) двух экспериментов, когда наборы локальных физических причин совпали? Ответ на этот вопрос на мой взгляд совершенно очевиден: Q1 и Q2 скорее всего были бы различными. С какой стати они совпали бы, если скорее всего список нелокальных причин в Т1 и Т2 соответственно должен оказаться разным? То есть, и общий список физических причин (Ф1 и Ф2), составленный из локальной и нелокальной частей скорее всего был бы разным в двух экспериментах, а именно он вследствие правила глобальной супервентности однозначно указывает на квалиа.
Ф1 и Ф2, конечно, могли и совпасть, но этого должно было стать ещё более редким событием, чем совпадение локальных физических состояний Л1 и Л2 в эти два момента Т1 и Т2 двух экспериментов Э1 и Э2.
Reply
Reply
- "Не так" тут именно в терминологии. Поскольку проблему супервентности невозможно даже поставить, если исключить саму возможность объективной регистрации квалия. И как в этом случае Вы будете объективно решать вопрос, одно или больше ментальных состояний соответствует одному микрофизическому?
Reply
ВВВ утверждает, что это возможно, что это не противоречит законам природы (и что при этом может быть, однако, справедлив принцип каузальной замкнутости физического в глобальном). 4elovek-voobshe утверждает, как я понимаю, что это невозможно, так как мозг человека, видевшего Монро, но не пирамиды, никогда не придет в то же физическое состояние, что и мозг человека, видевшего пирамиды, но не Монро. Что же до меня, то я склонен думать, что если это и возможно, то, во всяком случае, аргументация ВВВ недостаточна для доказательства данной возможности, ибо не вижу, как из факта, что первый человек видел Монро, а второй пирамиды, следует, что конкретно в момент совпадения физического состояния их мозгов первый сможет вспомнить одно, а второй другое. Это ведь вовсе не само собой разумеется, поскольку нам свойственно как запоминать, так и забывать. И вполне можно предположить, что по мере того, как физические состояния первого и второго мозга будут сближаться, способности первого и второго человека вспоминать свою биографию также будут сближаться.
Reply
- Если так можно добиться надежного способа регистрации, то какие проблемы? Прибор-регистратор будет задавать вопросы и записывать ответы. Вот Вам и объективная регистрация!
==вполне можно предположить, что по мере того, как физические состояния первого и второго мозга будут сближаться, способности первого и второго человека вспоминать свою биографию также будут сближаться.==
- Проблема в том, что из приблизительных результатов невозможно сделать философских выводов глобального онтологического масштаба. Ведь всегда можно сказать, что вывод - результат не тренда, а самой операции приближения, либо просто - недостатка знания обо всех без исключения причинах, как в примере Васильева.
Reply
Проблемы тут как минимум две. Во-первых, прибор будет регистрировать не сами ментальные состояния непосредственно, а факты определенных ответов на вопросы. Но это, по-видимому, приводит лишь к необходимости некоторых терминологических изменений в теории сознания. Во-вторых, прибор не знает, какие вопросы задавать. И вот что с этим делать, непонятно. В свое время интроспекционисты (Титченер и др.) полагали, что с помощью интервьюирования можно полноценно изучать сознание, но оказалось, что это не так, и школа интроспекционизма потерпела крах.
Однако, все это не так важно для аргументации ВВВ (см. ниже).
=из приблизительных результатов невозможно сделать философских выводов глобального онтологического масштаба=
Такие выводы ВВВ делает из (будто бы доказанной) возможности определенной ситуации. Ему вообще не нужны проверки. Ему нужно доказательство, что некая теоретическая ситуация не противоречит законам природы. Эта ситуация заключается в том, что есть два мозга М1, М2 людей Ч1, Ч2, таких что М1 и М2 физически идентичны в момент t, но люди Ч1 и Ч2 в этот момент вспоминают разное, и при этом физическая вселенная каузально замкнута. На мой взгляд, доказать ее теоретическую возможность ВВВ (пока) не удалось.
Reply
- Вы забываете, что мы находимся в идеализированных условиях мысленного эексперимента. Тут многое понарошку. Если нет принципиальных проблем, почему так не получится никогда вообще, то этот метод следует считать "кошерным" по крайней мере для такого рода философских упражнений.
Если же нет и не может быть метода надежной регистрации квалия, то всё, направление надо закрывать , споры кончать. Вы разве не согласны?
Reply
Я думаю с точностью до наоборот: если есть метод надежной регистрации квалитативных событий, то направление надо закрывать, потому как это означает психофизическую идентичность (либо надо давать какое-то такое определение физического, при котором проблема не теряет смысл, и это будет не то определение, которое использует ВВВ), и тогда все разговоры о супервентности / несупервентности сознания - от лукавого. Идея введения данного понятия подразумевает, мне видится, согласие, что внутренний мир как приватный имеет место, и далее вопрос ставится о возможных каузальных отношениях и / или корреляциях между ним и миром объективно регистрируемых объектов.
Reply
- Это имеет хотя бы какой-то смысл, если его можно обнаруживать хотя бы каким-нибудь способом, даже путем интроспекции. Если же нет, то все это напоминало бы споры в духе "сколько ведьм может уместится на кончке иглы".
Reply
Если, однако, верен психоанализ, то существует также часть "внутреннего мира", которая в принципе не может быть человеком отрефлексирована без помощи психоаналитика. Это означает необходимость включения Другого в онтологию.
Reply
Таким образом, в результате двух опытов с наибольшей вероятностью имеем:
1) До ключевых моментов Т1 и Т2:
Локальная физика мозга (Л1 и Л2) различна
Квалиа (Q1 и Q2) - взятые, естественно, не как один результат, а как функция времени - различны.
2) В моменты Т1 и Т2:
Локальная физика (Л1 и Л2) совпадает
Квалиа - различны.
3) После Т1 и Т2:
Локальная физика (Л1 и Л2) различны
Квалиа - различны.
- Очевидно, что в моменты Т1 и Т2 можно было бы говорить о нарушении локальной супервентности (это нарушение означает совпадение локальных физических причин при несовпадении квалиа) при сохранении глобальной супервентности (одному полному набору физических причин не может соответствовать более одного набора квалиа), если бы речь у нас не шла об использовании разных приборов. Но на самом деле два разных прибора были введены мною с дидактической целью, чтобы более наглядно продемонстрировать "откуда ноги растут" у дихотомии "локальной" и "нелокальной" физической причинности. Поскольку это разделение условно и зависит от нашего "угла зрения", то и возможные нарушения в связи с этим так называемой "локальной супервентности" - на самом деле лишь своего рода иллюзия, объясняющаяся нашим произволом в выборе "локальной" физической системы. Вместо разных приборов может быть один, но работающий с не 100% уровнем репродукции результатов (что обычное дело для приборов).
После этого становится ясным, что и квалиа, и та их часть, которая называется "память" и все полные физические состояния в двух экспериментах могут быть, и скорее всего являются, различными, а совпадение списка локальных причин в некие моменты времени - становится лишь редким случайным феноменом, из которого вряд ли можно сделать далекоидущие философские выводы. Как-то так, если совсем вкратце...
Reply
очень интересная переформулировка... надо обдумать...
***
//и квалиа, и та их часть, которая называется "память" и все полные физические состояния в двух экспериментах могут быть, и скорее всего являются, различными...//
Вот-вот - "физикалист" по поводу постулирования "нелокальной физики мозга", скорее всего, просто пожмет плечами, не поняв - зачем нужно так усложнять (зачем нужно укрупнять мозг за счет телепатической пристыковки к нему, вынесенного ВоВне, мозга-2), когда результат тот-же...
- Чтобы подчеркнуть важность учета квалиа при анализе поведения человека?
- Так "физикалист" и так живет в крайнем напряжении от этих квалиа - все его усилия направленны на то, чтобы их "расшифровать" (он же не спорит, что то, что мы знаем как квалиа, отражает реальную каузальность поведения... [т.е. исходит ровно из той же "ментальной каузальности" (с поправкой на язык описания), что и ВВВ])...
- Наверное, чтобы указать, что нейрофизиологии для "расшифровки" квалиа в принципе не хватит, что обязательно нужна "астрофизика" ?
- Гороскопы ?
- Да! (Ну т.е. весь арсенал косвенных техник... так что философов сознания не просто рано на свалку, у них работа будет всегда!)
)
Reply
Вот, кстати, чем-то похожие замечания встретил у readership (bronza) : http://lj.rossia.org/users/bronza/274583.html?thread=1407127#t1407127 - отсюда ветка ниже.
Reply
Ваше указание на определяющую роль "нелокальной физики памяти" в концепции ВВВ мне кажется совершенно верной.
Эта та плата, которую он готов заплатить за сохранение глобальной "каузальной замкнутости физического", с одной стороны, и за особый статус квалиа, с другой.
(натуралистическая подложка для дуализма :)
***
Но и с этим очень сильным (противоречащим многим "естественным установкам здравого смысла") допущением, остаются трудности.
Например, в таком случае требуется постулировать память, которая до определенного момента фиксируется (регистрируется) как в решающей своей части зависимая от локальных причин (в т.ч. состояния мозга), а потом перестает быть таковой...
(насколько я понимаю, в этом же русле и Ваше замечание о нейрофизиологии и об этом же коммент alexeigrekov...)
Reply
Эта та плата, которую он готов заплатить за сохранение глобальной "каузальной замкнутости физического", с одной стороны, и за особый статус квалиа, с другой.==
- Точно! Но меня удивляет даже не эта высокая плата (в виде очень сильных и уже потому сомнительных допущений), а ничтожность конечного результата: допустим, продемонстрирована возможность нарушения "локальной супервентности" при сохранении "глобальной", ну и что из этого? Так называемое "нарушение локальной супервентности" (при строгом сохренении истинной или "глобальной") - это всего лишь некая иллюзия восприятия, гносеологическая абберация, являющаяся следствием несовершенства наших средств установления исчерпывающего списка физических причин. На столь шатком основании невозможно построить никакую глубокую онтологию.
А привлечение к этому делу памяти, как некоего коррелята нелокальной физики, вообще-то говоря избыточно, как я теперь думаю. Это , как я могу понять, может понадобиться только для того, чтобы хоть как-то обосновать совпадения двух выборок "локальных причин" при том, что эти выборки сделаны из двух несовпадающих множеств всех релевантных (глобальных) физических причин. Якобы разная память, размещённая на нелокальных физических "носителях", заполняет своим (разным ) объёмом (разный) разрыв между списками локальных и всех релевантных причин в двух случаях.
Однако, как я показал в своём варианте этой модели нарушения локальной супервентности, память тут вообще привлекать не обязательно. С тем же успехом можно предположить, что приборы регистрации физических состояний работают не идеально. А при полностью идеальной их работе никакая отдельная "локальная причинность" не понадобилась бы вообще, конечно же, поскольку вполне идеальный прибор обязан регистрировать ВСЕ релевантные физические состояния без исключения.
Reply
Leave a comment