Ну ладно бы вы просили меня привести серьёзное доказательство моим рассуждениям, но вы пытаетесь их опровергнуть, взяв числа с потолка. Смысл? Тем более что никакого противоречия с моим "после войны, среди выживших таких будет меньшинство" всё равно нет.
>Я говорил о потерях убитыми и искалеченными. Остальное вообще к демографии не имеет отношения.
Речь идёт не о демографии как таковой, а о её восприятии человеком, включая сюда его инстинктивное поведение.
>Боевой дух - это психологическая готовность идти а смерть в бою. Если это не "жажда саморазрушения", о коей Вы говорите, то что же такое "жажда саморазрушения"?
Боевой дух - одно из основных понятий военной психологии, означающее моральную и физическую готовность военнослужащего, подразделения, части, соединения, объединения и вооружённых сил к противостоянию тяготам и лишениям воинской службы, постоянную нацеленность на победу.
Жажда саморазрушения это снижение влияния или полное отключение инстинкта самосохранения.
"отвечает отключение инстинкта самосохранения. Частный вывод из этого также вполне очевиден - потери в данных войнах это, в значительной мере, люди, одержимые жаждой саморазрушения"
Боевой дух войск, не осознающих смертельную опасность, может быть очень высок. Но как только она появится, включится инстинкт и дух может упасть. С другой стороны, у одержимого жаждой разрушения важность победы может не иметь никакой ценности.
>Вы, видимо, даже не слышали о работах одного из основателей статистической психиатрии Леонгарде, не говоря уже о том, откуда есть пошёл главный современный метод "численной" психологии (MMPI).
И если я слышал, то из этого следует что?
>а вот данные - были и есть.
Какие данные? Десятки миллионов заполненных опросников единой формы?
>И методы оценки по косвенным данным - есть
Методов много, хороших и разных, Только может всё таки ближе к теме подойти? Каковы результаты применения этих методов?
> Жажда саморазрушения это снижение влияния или полное отключение инстинкта самосохранения.
Инстинта самосохранения не существует. Это журнализм, а не научный термин. Есть ряд частных инстинктивных реакций (страхи боли, удушья, высоты, темноты и т.п.), и есть формирующийся уже на сознательном уровне страх смерти - т.е. страх _упустить возможности_, недлполучить всего того, что может дать дальнейшая жизнь. А инстинкта самосохранения - нет. Ни у одного вида животных, включая и homo sapiens sapiens. И "инстинкта саморазрушения" нет тоже. Есть просто реализация инстинктивного стремления к комфорту в условиях, резко отличающихся от условий, в коих эти стремления формировались и несли адаптивный потенциал. (Пример: сексуальное влечение теряет адаптивный смысл при наличии минимальных знаний физиологии - даже в примитивнейших племенах с легкостью применяют простые и дественные средства предохранения. Человеческая демография определяется поэтому только экономикой и культурной инерцией, но не инстинктами.)
> Боевой дух войск, не осознающих смертельную опасность, может быть очень высок. > Но как только она появится, включится инстинкт и дух может упасть.
Может. Но корреляция между первым и вторым очень велика, поэтому в военном деле их на два разных явления не разделяют (хотя, конечно, возможно существуют работы, в которых такие попытки разделения делаются).
> Какие данные? Десятки миллионов заполненных опросников единой формы?
Раз Вы не занимались статистикой - поясняю. Не нужно изучать сразу миллионы людишек. Вместо этого берут репрезентативную выборку, обычно от 1 до 5 тысяч исследованных. Брать более массивные выборки обычно нет смысла - они ничего уже не добавляют к точности результата.
> Только может всё таки ближе к теме подойти? Каковы результаты применения этих методов?
Результаты по нашему вопросу я выше и описал: боевой дух (в смысле готовности идти на смертельный риск в бою) повышает выживаемость. Добровольцы и отмеченные наградами за храбрость выживают чаще конскриптов и "безнаградных". Это отмечается в самых разных работах по разным войнам - начиная от наполеоновских (см. прекрасную обзорную работу О.Соколова "Армия Наполеона" - написана она настолько ясно и увлекательно, что несмотря на сугубо научный характер читается на одном дыхании, даже если Вы не особо интересетесь военной историей) и заканчивая современными.
>Инстинта самосохранения не существует. Это журнализм, а не научный термин.
Вы тут где-то видите научную статью? Или не поняли, что этот термин обозначает?
Поясняю:
"Инстинкт самосохранения - это врожденная форма поведения живых существ в случае возникновения опасности, действия по спасению себя от этой опасности"
>Но корреляция между первым и вторым очень велика, поэтому в военном деле их на два разных явления не разделяют
На практике их не стеснялись разделять.
"The object of war is not to die for your country but to make the other bastard die for his."
>боевой дух в смысле готовности идти на смертельный риск в бою
А это не одно и то же. Наличие смертельного риска вообще не является обязательным фактором для определения боевого духа. Он и в полностью невоенное время может быть высоким или низким.
>Вместо этого берут репрезентативную выборку, обычно от 1 до 5 тысяч исследованных.
Для того, чтобы взять репрезентативную выборку из 1-5 тысяч применительно к населению стран, участвовавших в войне, нужно знать общий характер распределения искомых параметров (желание и нежелание умереть) в популяции с точностью до одной стотысячной - миллионной. А для этого нужны постоянные психологические опросы масс в течении десятилетий. И сведение результатов по разным странам в единую систему. Без этого у вас получится очередной бессмысленый набор цифр, взятых с потолка.
>Это отмечается
Мой вопрос заключался не в том, отмечается ли это и даже не в том, где это отмечается. А в конкретном численном значении отмеченного, его сути и погрешности отмечания. Первого я не вижу, второе вы упорно пытаетесь заменить своим пониманием, третье аналогично первому.
> Поясняю: > > "Инстинкт самосохранения - это врожденная форма поведения живых существ > в случае возникновения опасности, действия по спасению себя от этой опасности"
Повторяю: такого явления _не существует_. Слово есть, а жопы - нет. Как с флогистоном. Подавлять, соотвественно, нечего. Может существовать явление (механизм, рефлекс), которое подавляло бы какие-то рефлексы по-отдельности или всю систему человеческих рефлексов в целом, но невозможно подавить то, чего просто нет в природе. В частности, у человека _нет_ рефлекторного страха смерти (и тем более его нет у других животных, кои даже не способны понять что такое их собственная смерть, опознать опасность смерти, если она не сопровождается болью - и боятся они именно источников боли, а не смерти), поэтому невозможно этот страх и подавить каким-либо биологическим механизмом, о коих Вы пишете.
> На практике их не стеснялись разделять. > > "The object of war is not to die for your country but to make the other bastard die for his."
Это ни в какой мере и никаким образом не разделение боевого духа в моём и в Вашем смыслах. Это совершенно иное: различение бового духа и целей в бою. Боевой дух - это не цель, это средство. Во в этой фразе и указывается, что первична - цель (object). Моим словам это никаким образом не противоречит, а Ваших - не подтверждает.
> Для того, чтобы взять репрезентативную выборку из 1-5 тысяч применительно к населению > стран, участвовавших в войне, нужно знать общий характер распределения искомых > параметров (желание и нежелание умереть) в популяции с точностью до одной стотысячной - > миллионной.
Простите, но опять очевидно, что Вы никогда не занимались статистическими исследованиями, и потому представления о них имеете самые нелепые. Если бы дело обстояло именно так, как Вы пишете, то никакие статистические исследования вообще не были бы возможны.
Действительность противоположна: выборку организуют так, чтобы по возможности учесть и нейтрализовать _факторы_, которые могут её исказить. И если одно исследование за другим, при разных методиках, дают результаты, не вступающие в противоречие с другими исследованиями, то считается что репрезентативности выборки удалось достичь. В данном вопросе так и получается - одно исследование за другим показывало, что боевой дух (именно в смысле готовности рисковать жизнью на поле боя, каковая сильно коррелирует и потому считается за одно явление с готовностью нести прочие тяготы войны) повышает выживаемость на фронте, а не понижает её. Вот и всё. Самую простую для чтения работу, в коей это упоминается, я Вам уже указал. Дальше можете идти по приведенному в этой работе обширному ссылочному аппарату, либо искать другие работы самостоятельно. Ну и можете не искать, конечно - ведь любимая гипотеза может быть более ценна, чем реальность. B-)
Вы ошибаетесь. В случае возникновения опасности живые существа действительно меняют форму поведения и предпринимают действия по спасению себя от этой опасности. Явление - существует. Вы сейчас спорите о том, каким термином пользоваться для его описания.
>Это ни в какой мере и никаким образом не разделение боевого духа в моём и в Вашем смыслах.
"Боевой дух - одно из основных понятий военной психологии, означающее моральную и физическую готовность военнослужащего, подразделения, части, соединения, объединения и вооружённых сил к противостоянию тяготам и лишениям воинской службы, постоянную нацеленность на победу."
Вот слова Паттона однозначно и зафиксировали "нацеленность на победу" и отделили от неё готовность умирать.
>Простите, но опять очевидно, что Вы никогда не занимались статистическими исследованиями, и потому представления о них имеете самые нелепые.
Может дело в другом, например в том, что называемое вами как "статистическое исследование" для меня выглядит как откровенное шарлатанство, построенное на заведомо ущербной методологии?
>выборку организуют так, чтобы по возможности учесть и нейтрализовать _факторы_, которые могут её исказить.
Дело дошло до фейспалмов.
Да не можете вы даже поставить вопрос об искажении, когда не знаете, как оно всё на самом деле. А для этого и нужны массовые исследования. Дабы понять ситуацию и используя набранные данные в качестве эталона делать выводы о репрезентативности той или иной выборки. Потому как сама суть этого понятия заключается в способности части точно представлять ситуацию в целом. А без последнего, первое просто не имеет смысла.
>Самую простую для чтения работу, в коей это упоминается
В этой работе крах и общий надлом боевого духа армии Наполеона приписывается грабежу Москвы. Ответов на мои вопросы" "конкретном численном значении отмеченного, его сути и погрешности отмечания" там просто нет.
> Вы ошибаетесь. В случае возникновения опасности живые существа действительно меняют форму поведения
С большой вероятностью. Однако не существует никакого _связного_ комплекса рефлексов, который это обеспечивает.
Ещё раз: Существуют лишь различные рефлексы, вызывающие реакцию избегания на различные (не связанные друг с другом) признаки опасности для здоровья. Эти рефлексы с легкостью(!) могут толкать, ровно напротив, к самоуничтожению (напр., страх боли запросто может принуждать к самоубийству, хотя _обычно_ уберегает о повреждений).
И, поскольку такого единого комплекса (инстинкта) нет, то нет и не может быть и метода его подавления.
> Явление - существует. Вы сейчас спорите о том, каким термином пользоваться для его описания.
Ни в коем случае - я говорю именно о существовании явления как такового. Биологи (этологи) его уже полвека как просто _отрицают_ как таковое. Не другой термин придумали, а просто отрицают существование такого явления.
> готовность военнослужащего, подразделения, части, соединения, объединения и вооружённых сил > к противостоянию тяготам и лишениям воинской службы, постоянную нацеленность на победу." > > Вот слова Паттона однозначно и зафиксировали "нацеленность на победу" и отделили от неё > готовность умирать.
Ни в коем разе не отделили, потому что страх смерти в бою - это одна из главных тягот воинской службы и есть. Эти слова Паттона не отделили, а _охватили_, включили эту тяготу (необходимость мириться с этим неизбежным страхом и преодолевать его ради достижения победы).
UPD. Стоп. Вы привели вообще не те слова. При чём nn Паттон? Паттон говорит о цели, а не о боевом духе. Он вообще ничего тут принципиально не мог отделить - он о другом говорит!
> Может дело в другом, например в том, что называемое вами как "статистическое исследование" > для меня выглядит как откровенное шарлатанство, построенное на заведомо ущербной методологии?
Скорее всего дело не "в другом", а именно в том же: поскольку Вы недостаточно знакомы с методологией в этой области, то она для Вас выглядит шарлатанством.
> Да не можете вы даже поставить вопрос об искажении, когда не знаете, как оно всё на самом деле. > А для этого и нужны массовые исследования.
На это я уже отвечал, но Вы, очевидно, не поняли на что это был ответ. Повторю ещё раз: "если одно исследование за другим, при разных методиках, дают результаты, не вступающие в противоречие с другими исследованиями, то считается что репрезентативности выборки удалось достичь."
Приведу простой пример, чтобы было очевидно к кому из нас тут относится фейспалм:
Как проводятся проверочные исследования эффективности медицинских препаратов? Т.е. вот есть препарат, и возникли подозрения, что он в каких-то условиях даёт недопустимый негативный побочный эффект. Как эту гипотезу проверяют? Ведь механизм предполагаемого эффекта обычно совершенно неясен. Проводят клиническое испытание на миллионах принимающих препарат людей? Нет, ни в коем случае. Обычно это просто невозможно. Вместо этого берут выборку - небольшую часть пациентов, организованную так, чтобы по возможности исключить вольную или невольную их фильтрацию, искажающую выборку. Ещё раз повторю: обычно совершенно неясно какие именно механизмы вызывают побочный эффект. Как Вы изволили написать - "не знаете, как оно всё на самом деле". И по Вашим словам, в этом случае "не можете вы даже поставить вопрос об искажении". Однако это не так. Вопрос об искажении ставят. Используют наработанные стандартные методы нейтрализации этих искажений.
Никто никогда не может дать гарантии, что стандартные методы помогут. Их постоянно приходится совершенствовать. Иногда случаются страшные ошибки. Се ля ви. Но это, тем не менее, очень надёжные методики. В подавляющем большинстве случаев они работают.
> В этой работе крах и общий надлом боевого духа армии Наполеона приписывается грабежу Москвы. Ответов на > мои вопросы" "конкретном численном значении отмеченного, его сути и погрешности отмечания" там просто нет.
Москва к нашему вопросу ни при чём, не понимаю к чему Вы об этом написали. А вопросы Ваши не имеют смысла - неудивительно что Вы на них ответов не нашли. Задавать-то надо совсем другие вопросы.
>Однако не существует никакого _связного_ комплекса рефлексов, который это обеспечивает.
Меня и не интересует, что это обеспечивает. Явление - есть. Живые существа пытаются обеспечивать своё выживание. Объективный факт, подтверждаемый экспериментально.
>Ни в коем разе не отделили.
"The object of war is not to die for your country but to make the other bastard die for his."
Противопоставление.
>Стоп. Вы привели вообще не те слова.
Вы всё сообщение читайте, там и связь с боевым духом приведена.
>Скорее всего дело не "в другом", а именно в том же: поскольку Вы недостаточно знакомы с методологией в этой области, то она для Вас выглядит шарлатанством.
Или всё таки знаком.
>Приведу простой пример, чтобы было очевидно к кому из нас тут относится фейспалм
Я вам приведу ещё более простой пример - из группы негров можно очень долго выбирать небольшие группы и в конечном итоге придти к выводам о их репрезентативности в вопросе о цвете кожи населения планеты, но стоит лишь узнать о существовании других рас, ценность выводов всех этих исследований становится околонулевой.
Мы же тут спорим даже о критериях отбора, а вы на голубом глазу утверждаете, что выборка репрезентативна.
>неясно какие именно механизмы вызывают побочный эффект
Не механизмы, а само наличие побочных эффектов. Грубо говоря, я утверждаю, что это побочный эффект, а вы утверждаете, что наоборот, эффект - лечебный. И вообще смерть очень полезна для здоровья.
>Москва к нашему вопросу ни при чём, не понимаю к чему Вы об этом написали.
К тому, что ключевые факторы, определяющие боевой дух наполеоновской армии, лежали вне плоскости вопроса о страхе смерти. Т.е. ваше утверждение "именно в смысле готовности рисковать жизнью на поле боя, каковая сильно коррелирует и потому считается за одно явление с готовностью нести прочие тяготы войны" - ложно.
> Меня и не интересует, что это обеспечивает. Явление - есть. Живые существа пытаются > обеспечивать своё выживание. Объективный факт, подтверждаемый экспериментально.
Вот из-за того, что Вас это не интересует - Вы и не понимаете что происходит. Когда начнёте интересоваться - поймёте.
Ещё раз: Связного комплекса рефлексов, направленных на самосохранение, нет. Таким комплексом можно считать только всю совокупность рефлексов вообще, за вычетом направленных на размножение (т.е. все вообще инстинкты делить на всего два инстинкта - инстинкт самосохранения и инстинкт продолжения рода), но профессиональные этологи "почему-то" против. Вот поинтересуйтесь почему они против - и Вам многое станет понятно. Рекомендую.
И пока нет _связного_ комплекса - невозможно и как-то связно его подавлять.
И в попсовых воплях про леммингов и саранчу, коими Вы явно впечатлились - та же ошибка. "Самоубийства" леммингов - это вовсе не механизм сокращения численности, не адаптация. Гибнут они от голода когда _не успевают_ мигрировать на неподъеденную ещё площадь, а массовые их скопления у протяжённых преград не приводят к их массовой гибели. То же и с саранчой - она просто жратву ищет, попутно спасаясь в стае от хищников. Никакого подавления инстинктов самосохранения у этих существ, соотвественно, просто нет - это выдумки журналистов. Некоторые этологи _подозревают_, что _возможно_ у некоторых популяций существуют механизмы регуляции численности, но до сих пор все исследования показывали, что роль таких механизмов играют внешние факторы - голод, болезни, паразиты, быстро размножающиеся хищники, а какие-то специальные инстинктивные механизмы найти не удаётся (и не удивительно, ибо индивидуальный, половой и кин-отборы обеспечивают их быстрое вымывание из сколько-нибудь крупной популяции).
> >Ни в коем разе не отделили. > > "The object of war is not to die for your country but to make the other bastard die for his." > > Противопоставление.
Ещё раз повторяю: Противопоставление _цели_, а не _средству_. Цель и средство - это разные вещи.
Снова пример, для облегчения понимания: Моя цель сейчас - написать Вам по возможности убедительный коммент. Средство для этого - бить пальцами по клавиатуре. Я не хочу бить пальцами, мне лень, но менее морочливого _средства_ написать Вам коммент - нету. Вот моя готовность бить пальцами по долбаной клаве ради написания коммента - это мера моего "боевого духа". А цель - написать коммент. Как это друг другу противоречить может? Да никак.
>Вот из-за того, что Вас это не интересует - Вы и не понимаете что происходит
Механика не требует для понимания квантовой физики. Ну и да, понимания на уровне флогистона достаточно для строительства тепловых машин. Вы сейчас спорите ради спора. Вы мне тут упорно пытаетесь доказать, что движенья нет, я же перед вами хожу.
>Гибнут они от голода когда _не успевают_ мигрировать на неподъеденную ещё площадь
Это и есть механизм сокращения численности в чистом виде. Адаптация не вида, а жизни как таковой.
>Ещё раз повторяю
В этом вся проблема. Попробуйте не себя слушать, но и оппонента тоже.
"Боевой дух - одно из основных понятий военной психологии, означающее моральную и физическую готовность военнослужащего, подразделения, части, соединения, объединения и вооружённых сил к противостоянию тяготам и лишениям воинской службы, постоянную нацеленность на победу."
Психологическое состояние, не обеспечивающее постоянной нацеленности на победу - не является определяющим фактором для определения боевого духа. Вот Паттон и указывает, что готовность умереть, не является таким фактором, противопоставляя ему готовность убивать. Что характерно, в наполеоновской армии было точно также. Если бы вы немного подумали, то даже поняли, почему оно так.
>Именно поэтому, если проводятся исследования, как-либо хотя бы гипотетически связанные с расовыми особенностями, то выборка берется из разных стран всех континентов, пропорционально их общему населению.
Я опасался, что вы начнёте разбирать аналогию... Без знания о существовании других стран и континентов, невозможно сделать выводы о пропорциональности.
>Я же сказал - есть стандартные методы обеспечения репрезентативности выборки
И я вам даже указал - какие.
>Рецензенты
В моём лице завернули вашу работу.
>Вы спорите с тем, что проведенные исследования были корректны, а я пытаюсь обратить Ваше внимание на то, что исследователи своё дело знают лучше чем Вы
Не "проведённые", а "проведённые по вашей методике". Ни о каких других вы всё равно не упоминаете, а единственное не ваше исследование, на которое вы сослались, посвящено чему угодно, но не обсуждаемому вопросу. В довершении всего, там практически постоянно вылезают проблемы, связанные с принципиальной неполнотой данных. Но, в отличии от вас, автор не призывает читателя верить методикам, а просто констатирует эту неполноту и делает выводы на основе того, что есть. Благо для опровержения тех избыточных обобщений, с которыми воюет автор, даже скромные выборки достаточны.
>Ровно то же самое делали и с солдатами: обеспечение репрезентативной выборки и её анализ с распространением результатов на всю солдатскую массу.
Наша стадия:
Моё утверждение: "пренебрежение к смертельной опасности может приводить к смерти, а желающие вести себя таким образом на войне обычно умирают".
Вы: "у нас есть такие исследования, но хоть мы вам их и не покажем, но поверьте - пренебрегающие смертельной опасностью хоть и умирают, но делают это не в одиночестве, а выживших могут даже наградить".
Верю, охотно верю.
>Они лежали в плоскости вопроса _готовности умереть в бою_. >потеряла способность рисковать жизнью в бою
Армия разложилась на марше, а не в бою. Причём в силу этого самого разложения даже неизвестно точно, что с ней стало.
>И это вообще никаким боком, повторяю, к нашему вопросу не относится
Мы тут про боевой дух как-бы. Если уже не хотите, то ОК, не будем.
>а на упоминаемую в тексте статистику различий смертности в различных _категориях_ солдат и офицеров
"Лучшим свидетельством отваги наполеоновских офицеров на поле чести являются цифры потерь, по- несенных командными кадрами в боях. Согласно подсчетам крупнейших французских современных историков Лемоншуа, Удайля, Бодинье, от 11,5% до 12,8%, т. е. около 10 тыс. человек, офицеров наполео- новской армии погибли в боях47. В процентном от- ношении это значительно выше, чем потери рядового состава убитыми и умершими от ран (см. гл. II)."
> Вы сейчас спорите ради спора. Вы мне тут упорно пытаетесь доказать, что движенья нет, я же перед вами хожу.
Ни в коем случае. Ваша любимая теория формулируется в терминах инстинктов, их включения и выключения. Включить и выключить (в биологичесмком объекте) можно только какой-то связный комплекс. Связного комплекса, о коем Вы говорите, по данным науки не сущестует. Всё, Ваша теория накрылась. (Ну, не Ваша лично, а любимая писаная торба ряда хвилософов-популяризаторов.)
> В процентном отношении это значительно выше, чем потери рядового состава убитыми и умершими от ран
Это уже особенность _офицерского_ состава - офицеры, не желавшие рисковать, могли от основных опасностей боя уклониться, не нарушая устава. Солдаты - не могли, поэтому категории нужно смотреть только отдельно по солдатам и отдельно по рядовым. В тексте это тоже рассмотрено.
На остальное либо уже отвечал, либо отвечать бессмысленно.
>Связного комплекса, о коем Вы говорите, по данным науки не сущестует.
Не по данным науки, а согласно вам.
>Это уже особенность _офицерского_ состава
Это особенность всей наполеоновской армии. Искусственный отбор по отмороженности. Нацеленный на концетрацию людей с отключенным несуществующим бессвязным комплексом самосохранения.
"Я плачу деньги за кровь, а не за чернила".
Корреляция оказалась прямой - чем выше отмороженность, тем чаще убивают.
>Солдаты - не могли
Солдаты просто дезертировали. Без изысков. При этом основное разделение происходило во время призыва - женатые, сиречь состоявшиеся в социальном плане, просто не призывались. Богатые могли откупиться за счёт, внимание, нахождения отморозков, желавших служить вместо них.
Да посмотрите хотя бы статью в педивикии, из коей Вы мне определение кинули. Там же и пруфлинки!
Блин, ну нужно же хоть немного любознательности, что ли, проявить, прежде чем в незнакомую область знаний лезть...
> Это особенность всей наполеоновской армии. Искусственный отбор по отмороженности.
Чепуха. В наполеоновскую армию не было искусственного отбора по отмороженности - туда набирали преимущественно по военной обязанности, "метлой". "Отмороженность" создавалась по ходу дела с помощью стимулов военной меритократии (жажда славы, чувство локтя).
Снова - ну полюбопытствуйте немного, _прежде_ чем лезть в спор в незнакомой Вам области знаний...
> Корреляция оказалась прямой - чем выше отмороженность, тем чаще убивают.
Фантазируете.
> женатые, сиречь состоявшиеся в социальном плане, просто не призывались
>Да посмотрите хотя бы статью в педивикии, из коей Вы мне определение кинули. Там же и пруфлинки!
Я их ещё тогда посмотрел. Там утверждается, что обсуждаемые поведенческие реакции являются следствием множества факторов. А не то, что явления не существует.
>В наполеоновскую армию не было искусственного отбора по отмороженности - туда набирали преимущественно по военной обязанности, "метлой".
Внутри армии был жесткий отбор. А в неё - мягкий. Но тоже был.
>"Отмороженность" создавалась по ходу дела с помощью стимулов военной меритократии (жажда славы, чувство локтя).
Это и называется - искусственный отбор. Задавали критерий и удовлетворяющих ему отбирали.
>Фантазируете.
"Лучшим свидетельством отваги наполеоновских офицеров на поле чести являются цифры потерь, по- несенных командными кадрами в боях. Согласно подсчетам крупнейших французских современных историков Лемоншуа, Удайля, Бодинье, от 11,5% до 12,8%, т. е. около 10 тыс. человек, офицеров наполео- новской армии погибли в боях47. В процентном от- ношении это значительно выше, чем потери рядового состава убитыми и умершими от ран (см. гл. II)."
>Это никак не связано с отмороженностью.
Это прямо с ней связано. Остепенившийся буржуа или крестьянин - антипод отморозка.
> Там утверждается, что обсуждаемые поведенческие реакции являются следствием множества факторов. А не то, что явления не существует.
Явление выживания - существует, а явления такого инстинкта - не существует. Именно это там и сказано, а Вам нужно просто перестать путать понятия.
> > "Отмороженность" создавалась по ходу дела с помощью стимулов военной меритократии > > (жажда славы, чувство локтя). > > Это и называется - искусственный отбор. Задавали критерий и удовлетворяющих ему отбирали
Нет. Таким образом отмороженность создавалась у солдатской массы, а не только у какой-то малой части (что было бы отбором).
Вам в самом начале было объяснено, как понимать мои слова.
"врожденная форма поведения живых существ в случае возникновения опасности, действия по спасению себя от этой опасности"
Сейчас то это достигло вашего сознания?
>Нет. Таким образом отмороженность создавалась у солдатской массы, а не только у какой-то малой части (что было бы отбором).
Отбор это отбор. Удовлеторяющих критерию - отбирают. Так и получалось, что офицеры были отмороженнее солдат. Селекция новой породы молочных коров не означает, что все прочие коровы не вырабатывают молока. Просто они хуже по этому критерию и только.
Вы снова спорите ради спора.
>На это уже отвечал.
Это ничего не изменило в ситуации.
Ваше утверждение:
"Жажда саморазрушения" повышает выживаемость!"
По прежнему не соответствует действительности наполеоновской армии. Не повышает, а понижает.
> Вам в самом начале было объяснено, как понимать мои слова. > > "врожденная форма поведения живых существ в случае возникновения опасности, > действия по спасению себя от этой опасности"
В таком виде - если плюс к тому это _не_ инстинкт, т.е. оно не является единым комплексом - оно не может _включаться/отключаться_ в биологической системе, и поэтому бесполезно для Вашей, как Вы изящно выразились, спекуляции. Это _когда-нибудь_ достигнет вашего сознания?
> Отбор это отбор. Удовлеторяющих критерию - отбирают. Так и получалось, что офицеры были отмороженнее солдат.
Отбор в офицерскую массу не имеет никакого значения для Вашей линии аргументации.
> Вы снова спорите ради спора.
Ни в коем случае. Я бью ровно по тем точкам, где у Вас логические связи между утверждениями и их аргументацией содержат ошибку. В данном случае Вы попались на эффект Симпсона. Я же говорил уже - статистические методы надо знать, прежде чем начинать о них спорить.
Степень влияния зависит от отношения желающих умереть к нежелающим. И общей социальной активности.
>На условно-реалистичных цифрах: хотело воевать 2/3 популяции
Не воевать, а умирать. Разные вещи опять же.
>Т.е. Ваша гипотеза (интерпретация решающего фактора обсуждаемых событий) неверна.
Ну ладно бы вы просили меня привести серьёзное доказательство моим рассуждениям, но вы пытаетесь их опровергнуть, взяв числа с потолка. Смысл? Тем более что никакого противоречия с моим "после войны, среди выживших таких будет меньшинство" всё равно нет.
>Я говорил о потерях убитыми и искалеченными. Остальное вообще к демографии не имеет отношения.
Речь идёт не о демографии как таковой, а о её восприятии человеком, включая сюда его инстинктивное поведение.
>Боевой дух - это психологическая готовность идти а смерть в бою. Если это не "жажда саморазрушения", о коей Вы говорите, то что же такое "жажда саморазрушения"?
Боевой дух - одно из основных понятий военной психологии, означающее моральную и физическую готовность военнослужащего, подразделения, части, соединения, объединения и вооружённых сил к противостоянию тяготам и лишениям воинской службы, постоянную нацеленность на победу.
Жажда саморазрушения это снижение влияния или полное отключение инстинкта самосохранения.
"отвечает отключение инстинкта самосохранения. Частный вывод из этого также вполне очевиден - потери в данных войнах это, в значительной мере, люди, одержимые жаждой саморазрушения"
Боевой дух войск, не осознающих смертельную опасность, может быть очень высок. Но как только она появится, включится инстинкт и дух может упасть. С другой стороны, у одержимого жаждой разрушения важность победы может не иметь никакой ценности.
>Вы, видимо, даже не слышали о работах одного из основателей статистической психиатрии Леонгарде, не говоря уже о том, откуда есть пошёл главный современный метод "численной" психологии (MMPI).
И если я слышал, то из этого следует что?
>а вот данные - были и есть.
Какие данные? Десятки миллионов заполненных опросников единой формы?
>И методы оценки по косвенным данным - есть
Методов много, хороших и разных, Только может всё таки ближе к теме подойти? Каковы результаты применения этих методов?
Reply
Инстинта самосохранения не существует. Это журнализм, а не научный термин.
Есть ряд частных инстинктивных реакций (страхи боли, удушья, высоты, темноты и т.п.), и есть формирующийся уже на сознательном уровне страх смерти - т.е. страх _упустить возможности_, недлполучить всего того, что может дать дальнейшая жизнь.
А инстинкта самосохранения - нет. Ни у одного вида животных, включая и homo sapiens sapiens.
И "инстинкта саморазрушения" нет тоже. Есть просто реализация инстинктивного стремления к комфорту в условиях, резко отличающихся от условий, в коих эти стремления формировались и несли адаптивный потенциал. (Пример: сексуальное влечение теряет адаптивный смысл при наличии минимальных знаний физиологии - даже в примитивнейших племенах с легкостью применяют простые и дественные средства предохранения. Человеческая демография определяется поэтому только экономикой и культурной инерцией, но не инстинктами.)
> Боевой дух войск, не осознающих смертельную опасность, может быть очень высок.
> Но как только она появится, включится инстинкт и дух может упасть.
Может. Но корреляция между первым и вторым очень велика, поэтому в военном деле их на два разных явления не разделяют (хотя, конечно, возможно существуют работы, в которых такие попытки разделения делаются).
> Какие данные? Десятки миллионов заполненных опросников единой формы?
Раз Вы не занимались статистикой - поясняю. Не нужно изучать сразу миллионы людишек. Вместо этого берут репрезентативную выборку, обычно от 1 до 5 тысяч исследованных. Брать более массивные выборки обычно нет смысла - они ничего уже не добавляют к точности результата.
> Только может всё таки ближе к теме подойти? Каковы результаты применения этих методов?
Результаты по нашему вопросу я выше и описал: боевой дух (в смысле готовности идти на смертельный риск в бою) повышает выживаемость. Добровольцы и отмеченные наградами за храбрость выживают чаще конскриптов и "безнаградных".
Это отмечается в самых разных работах по разным войнам - начиная от наполеоновских (см. прекрасную обзорную работу О.Соколова "Армия Наполеона" - написана она настолько ясно и увлекательно, что несмотря на сугубо научный характер читается на одном дыхании, даже если Вы не особо интересетесь военной историей) и заканчивая современными.
Reply
Вы тут где-то видите научную статью? Или не поняли, что этот термин обозначает?
Поясняю:
"Инстинкт самосохранения - это врожденная форма поведения живых существ в случае возникновения опасности, действия по спасению себя от этой опасности"
>Но корреляция между первым и вторым очень велика, поэтому в военном деле их на два разных явления не разделяют
На практике их не стеснялись разделять.
"The object of war is not to die for your country but to make the other bastard die for his."
>боевой дух в смысле готовности идти на смертельный риск в бою
А это не одно и то же. Наличие смертельного риска вообще не является обязательным фактором для определения боевого духа. Он и в полностью невоенное время может быть высоким или низким.
>Вместо этого берут репрезентативную выборку, обычно от 1 до 5 тысяч исследованных.
Для того, чтобы взять репрезентативную выборку из 1-5 тысяч применительно к населению стран, участвовавших в войне, нужно знать общий характер распределения искомых параметров (желание и нежелание умереть) в популяции с точностью до одной стотысячной - миллионной. А для этого нужны постоянные психологические опросы масс в течении десятилетий. И сведение результатов по разным странам в единую систему. Без этого у вас получится очередной бессмысленый набор цифр, взятых с потолка.
>Это отмечается
Мой вопрос заключался не в том, отмечается ли это и даже не в том, где это отмечается. А в конкретном численном значении отмеченного, его сути и погрешности отмечания. Первого я не вижу, второе вы упорно пытаетесь заменить своим пониманием, третье аналогично первому.
Reply
>
> "Инстинкт самосохранения - это врожденная форма поведения живых существ
> в случае возникновения опасности, действия по спасению себя от этой опасности"
Повторяю: такого явления _не существует_. Слово есть, а жопы - нет. Как с флогистоном.
Подавлять, соотвественно, нечего.
Может существовать явление (механизм, рефлекс), которое подавляло бы какие-то рефлексы по-отдельности или всю систему человеческих рефлексов в целом, но невозможно подавить то, чего просто нет в природе. В частности, у человека _нет_ рефлекторного страха смерти (и тем более его нет у других животных, кои даже не способны понять что такое их собственная смерть, опознать опасность смерти, если она не сопровождается болью - и боятся они именно источников боли, а не смерти), поэтому невозможно этот страх и подавить каким-либо биологическим механизмом, о коих Вы пишете.
> На практике их не стеснялись разделять.
>
> "The object of war is not to die for your country but to make the other bastard die for his."
Это ни в какой мере и никаким образом не разделение боевого духа в моём и в Вашем смыслах.
Это совершенно иное: различение бового духа и целей в бою.
Боевой дух - это не цель, это средство. Во в этой фразе и указывается, что первична - цель (object).
Моим словам это никаким образом не противоречит, а Ваших - не подтверждает.
> Для того, чтобы взять репрезентативную выборку из 1-5 тысяч применительно к населению
> стран, участвовавших в войне, нужно знать общий характер распределения искомых
> параметров (желание и нежелание умереть) в популяции с точностью до одной стотысячной -
> миллионной.
Простите, но опять очевидно, что Вы никогда не занимались статистическими исследованиями, и потому представления о них имеете самые нелепые.
Если бы дело обстояло именно так, как Вы пишете, то никакие статистические исследования вообще не были бы возможны.
Действительность противоположна: выборку организуют так, чтобы по возможности учесть и нейтрализовать _факторы_, которые могут её исказить. И если одно исследование за другим, при разных методиках, дают результаты, не вступающие в противоречие с другими исследованиями, то считается что репрезентативности выборки удалось достичь.
В данном вопросе так и получается - одно исследование за другим показывало, что боевой дух (именно в смысле готовности рисковать жизнью на поле боя, каковая сильно коррелирует и потому считается за одно явление с готовностью нести прочие тяготы войны) повышает выживаемость на фронте, а не понижает её.
Вот и всё. Самую простую для чтения работу, в коей это упоминается, я Вам уже указал. Дальше можете идти по приведенному в этой работе обширному ссылочному аппарату, либо искать другие работы самостоятельно. Ну и можете не искать, конечно - ведь любимая гипотеза может быть более ценна, чем реальность. B-)
Reply
Вы ошибаетесь. В случае возникновения опасности живые существа действительно меняют форму поведения и предпринимают действия по спасению себя от этой опасности. Явление - существует. Вы сейчас спорите о том, каким термином пользоваться для его описания.
>Это ни в какой мере и никаким образом не разделение боевого духа в моём и в Вашем смыслах.
"Боевой дух - одно из основных понятий военной психологии, означающее моральную и физическую готовность военнослужащего, подразделения, части, соединения, объединения и вооружённых сил к противостоянию тяготам и лишениям воинской службы, постоянную нацеленность на победу."
Вот слова Паттона однозначно и зафиксировали "нацеленность на победу" и отделили от неё готовность умирать.
>Простите, но опять очевидно, что Вы никогда не занимались статистическими исследованиями, и потому представления о них имеете самые нелепые.
Может дело в другом, например в том, что называемое вами как "статистическое исследование" для меня выглядит как откровенное шарлатанство, построенное на заведомо ущербной методологии?
>выборку организуют так, чтобы по возможности учесть и нейтрализовать _факторы_, которые могут её исказить.
Дело дошло до фейспалмов.
Да не можете вы даже поставить вопрос об искажении, когда не знаете, как оно всё на самом деле. А для этого и нужны массовые исследования. Дабы понять ситуацию и используя набранные данные в качестве эталона делать выводы о репрезентативности той или иной выборки. Потому как сама суть этого понятия заключается в способности части точно представлять ситуацию в целом. А без последнего, первое просто не имеет смысла.
>Самую простую для чтения работу, в коей это упоминается
В этой работе крах и общий надлом боевого духа армии Наполеона приписывается грабежу Москвы. Ответов на мои вопросы" "конкретном численном значении отмеченного, его сути и погрешности отмечания" там просто нет.
Reply
С большой вероятностью.
Однако не существует никакого _связного_ комплекса рефлексов, который это обеспечивает.
Ещё раз:
Существуют лишь различные рефлексы, вызывающие реакцию избегания на различные (не связанные друг с другом) признаки опасности для здоровья. Эти рефлексы с легкостью(!) могут толкать, ровно напротив, к самоуничтожению (напр., страх боли запросто может принуждать к самоубийству, хотя _обычно_ уберегает о повреждений).
И, поскольку такого единого комплекса (инстинкта) нет, то нет и не может быть и метода его подавления.
> Явление - существует. Вы сейчас спорите о том, каким термином пользоваться для его описания.
Ни в коем случае - я говорю именно о существовании явления как такового.
Биологи (этологи) его уже полвека как просто _отрицают_ как таковое.
Не другой термин придумали, а просто отрицают существование такого явления.
> готовность военнослужащего, подразделения, части, соединения, объединения и вооружённых сил
> к противостоянию тяготам и лишениям воинской службы, постоянную нацеленность на победу."
>
> Вот слова Паттона однозначно и зафиксировали "нацеленность на победу" и отделили от неё
> готовность умирать.
Ни в коем разе не отделили, потому что страх смерти в бою - это одна из главных тягот воинской службы и есть.
Эти слова Паттона не отделили, а _охватили_, включили эту тяготу (необходимость мириться с этим неизбежным страхом и преодолевать его ради достижения победы).
UPD. Стоп. Вы привели вообще не те слова. При чём nn Паттон? Паттон говорит о цели, а не о боевом духе. Он вообще ничего тут принципиально не мог отделить - он о другом говорит!
> Может дело в другом, например в том, что называемое вами как "статистическое исследование"
> для меня выглядит как откровенное шарлатанство, построенное на заведомо ущербной методологии?
Скорее всего дело не "в другом", а именно в том же: поскольку Вы недостаточно знакомы с методологией в этой области, то она для Вас выглядит шарлатанством.
> Да не можете вы даже поставить вопрос об искажении, когда не знаете, как оно всё на самом деле.
> А для этого и нужны массовые исследования.
На это я уже отвечал, но Вы, очевидно, не поняли на что это был ответ. Повторю ещё раз:
"если одно исследование за другим, при разных методиках, дают результаты, не вступающие в противоречие с другими исследованиями, то считается что репрезентативности выборки удалось достичь."
Приведу простой пример, чтобы было очевидно к кому из нас тут относится фейспалм:
Как проводятся проверочные исследования эффективности медицинских препаратов?
Т.е. вот есть препарат, и возникли подозрения, что он в каких-то условиях даёт недопустимый негативный побочный эффект. Как эту гипотезу проверяют? Ведь механизм предполагаемого эффекта обычно совершенно неясен.
Проводят клиническое испытание на миллионах принимающих препарат людей?
Нет, ни в коем случае. Обычно это просто невозможно.
Вместо этого берут выборку - небольшую часть пациентов, организованную так, чтобы по возможности исключить вольную или невольную их фильтрацию, искажающую выборку.
Ещё раз повторю: обычно совершенно неясно какие именно механизмы вызывают побочный эффект. Как Вы изволили написать - "не знаете, как оно всё на самом деле". И по Вашим словам, в этом случае "не можете вы даже поставить вопрос об искажении".
Однако это не так. Вопрос об искажении ставят. Используют наработанные стандартные методы нейтрализации этих искажений.
Никто никогда не может дать гарантии, что стандартные методы помогут. Их постоянно приходится совершенствовать.
Иногда случаются страшные ошибки. Се ля ви.
Но это, тем не менее, очень надёжные методики. В подавляющем большинстве случаев они работают.
> В этой работе крах и общий надлом боевого духа армии Наполеона приписывается грабежу Москвы. Ответов на
> мои вопросы" "конкретном численном значении отмеченного, его сути и погрешности отмечания" там просто нет.
Москва к нашему вопросу ни при чём, не понимаю к чему Вы об этом написали.
А вопросы Ваши не имеют смысла - неудивительно что Вы на них ответов не нашли. Задавать-то надо совсем другие вопросы.
Reply
Отлично.
>Однако не существует никакого _связного_ комплекса рефлексов, который это обеспечивает.
Меня и не интересует, что это обеспечивает. Явление - есть. Живые существа пытаются обеспечивать своё выживание. Объективный факт, подтверждаемый экспериментально.
>Ни в коем разе не отделили.
"The object of war is not to die for your country but to make the other bastard die for his."
Противопоставление.
>Стоп. Вы привели вообще не те слова.
Вы всё сообщение читайте, там и связь с боевым духом приведена.
>Скорее всего дело не "в другом", а именно в том же: поскольку Вы недостаточно знакомы с методологией в этой области, то она для Вас выглядит шарлатанством.
Или всё таки знаком.
>Приведу простой пример, чтобы было очевидно к кому из нас тут относится фейспалм
Я вам приведу ещё более простой пример - из группы негров можно очень долго выбирать небольшие группы и в конечном итоге придти к выводам о их репрезентативности в вопросе о цвете кожи населения планеты, но стоит лишь узнать о существовании других рас, ценность выводов всех этих исследований становится околонулевой.
Мы же тут спорим даже о критериях отбора, а вы на голубом глазу утверждаете, что выборка репрезентативна.
>неясно какие именно механизмы вызывают побочный эффект
Не механизмы, а само наличие побочных эффектов. Грубо говоря, я утверждаю, что это побочный эффект, а вы утверждаете, что наоборот, эффект - лечебный. И вообще смерть очень полезна для здоровья.
>Москва к нашему вопросу ни при чём, не понимаю к чему Вы об этом написали.
К тому, что ключевые факторы, определяющие боевой дух наполеоновской армии, лежали вне плоскости вопроса о страхе смерти. Т.е. ваше утверждение "именно в смысле готовности рисковать жизнью на поле боя, каковая сильно коррелирует и потому считается за одно явление с готовностью нести прочие тяготы войны" - ложно.
>А вопросы Ваши не имеют смысла
Я так и понял.
Reply
> обеспечивать своё выживание. Объективный факт, подтверждаемый экспериментально.
Вот из-за того, что Вас это не интересует - Вы и не понимаете что происходит.
Когда начнёте интересоваться - поймёте.
Ещё раз:
Связного комплекса рефлексов, направленных на самосохранение, нет. Таким комплексом можно считать только всю совокупность рефлексов вообще, за вычетом направленных на размножение (т.е. все вообще инстинкты делить на всего два инстинкта - инстинкт самосохранения и инстинкт продолжения рода), но профессиональные этологи "почему-то" против.
Вот поинтересуйтесь почему они против - и Вам многое станет понятно. Рекомендую.
И пока нет _связного_ комплекса - невозможно и как-то связно его подавлять.
И в попсовых воплях про леммингов и саранчу, коими Вы явно впечатлились - та же ошибка. "Самоубийства" леммингов - это вовсе не механизм сокращения численности, не адаптация. Гибнут они от голода когда _не успевают_ мигрировать на неподъеденную ещё площадь, а массовые их скопления у протяжённых преград не приводят к их массовой гибели. То же и с саранчой - она просто жратву ищет, попутно спасаясь в стае от хищников.
Никакого подавления инстинктов самосохранения у этих существ, соотвественно, просто нет - это выдумки журналистов.
Некоторые этологи _подозревают_, что _возможно_ у некоторых популяций существуют механизмы регуляции численности, но до сих пор все исследования показывали, что роль таких механизмов играют внешние факторы - голод, болезни, паразиты, быстро размножающиеся хищники, а какие-то специальные инстинктивные механизмы найти не удаётся (и не удивительно, ибо индивидуальный, половой и кин-отборы обеспечивают их быстрое вымывание из сколько-нибудь крупной популяции).
> >Ни в коем разе не отделили.
>
> "The object of war is not to die for your country but to make the other bastard die for his."
>
> Противопоставление.
Ещё раз повторяю:
Противопоставление _цели_, а не _средству_.
Цель и средство - это разные вещи.
Снова пример, для облегчения понимания:
Моя цель сейчас - написать Вам по возможности убедительный коммент. Средство для этого - бить пальцами по клавиатуре. Я не хочу бить пальцами, мне лень, но менее морочливого _средства_ написать Вам коммент - нету. Вот моя готовность бить пальцами по долбаной клаве ради написания коммента - это мера моего "боевого духа". А цель - написать коммент. Как это друг другу противоречить может? Да никак.
(to be cont.)
Reply
Механика не требует для понимания квантовой физики. Ну и да, понимания на уровне флогистона достаточно для строительства тепловых машин. Вы сейчас спорите ради спора. Вы мне тут упорно пытаетесь доказать, что движенья нет, я же перед вами хожу.
>Гибнут они от голода когда _не успевают_ мигрировать на неподъеденную ещё площадь
Это и есть механизм сокращения численности в чистом виде. Адаптация не вида, а жизни как таковой.
>Ещё раз повторяю
В этом вся проблема. Попробуйте не себя слушать, но и оппонента тоже.
"Боевой дух - одно из основных понятий военной психологии, означающее моральную и физическую готовность военнослужащего, подразделения, части, соединения, объединения и вооружённых сил к противостоянию тяготам и лишениям воинской службы, постоянную нацеленность на победу."
Психологическое состояние, не обеспечивающее постоянной нацеленности на победу - не является определяющим фактором для определения боевого духа. Вот Паттон и указывает, что готовность умереть, не является таким фактором, противопоставляя ему готовность убивать. Что характерно, в наполеоновской армии было точно также. Если бы вы немного подумали, то даже поняли, почему оно так.
>Именно поэтому, если проводятся исследования, как-либо хотя бы гипотетически связанные с расовыми особенностями, то выборка берется из разных стран всех континентов, пропорционально их общему населению.
Я опасался, что вы начнёте разбирать аналогию... Без знания о существовании других стран и континентов, невозможно сделать выводы о пропорциональности.
>Я же сказал - есть стандартные методы обеспечения репрезентативности выборки
И я вам даже указал - какие.
>Рецензенты
В моём лице завернули вашу работу.
>Вы спорите с тем, что проведенные исследования были корректны, а я пытаюсь обратить Ваше внимание на то, что исследователи своё дело знают лучше чем Вы
Не "проведённые", а "проведённые по вашей методике". Ни о каких других вы всё равно не упоминаете, а единственное не ваше исследование, на которое вы сослались, посвящено чему угодно, но не обсуждаемому вопросу. В довершении всего, там практически постоянно вылезают проблемы, связанные с принципиальной неполнотой данных. Но, в отличии от вас, автор не призывает читателя верить методикам, а просто констатирует эту неполноту и делает выводы на основе того, что есть. Благо для опровержения тех избыточных обобщений, с которыми воюет автор, даже скромные выборки достаточны.
>Ровно то же самое делали и с солдатами: обеспечение репрезентативной выборки и её анализ с распространением результатов на всю солдатскую массу.
Наша стадия:
Моё утверждение: "пренебрежение к смертельной опасности может приводить к смерти, а желающие вести себя таким образом на войне обычно умирают".
Вы: "у нас есть такие исследования, но хоть мы вам их и не покажем, но поверьте - пренебрегающие смертельной опасностью хоть и умирают, но делают это не в одиночестве, а выживших могут даже наградить".
Верю, охотно верю.
>Они лежали в плоскости вопроса _готовности умереть в бою_.
>потеряла способность рисковать жизнью в бою
Армия разложилась на марше, а не в бою. Причём в силу этого самого разложения даже неизвестно точно, что с ней стало.
>И это вообще никаким боком, повторяю, к нашему вопросу не относится
Мы тут про боевой дух как-бы. Если уже не хотите, то ОК, не будем.
>а на упоминаемую в тексте статистику различий смертности в различных _категориях_ солдат и офицеров
"Лучшим свидетельством отваги наполеоновских
офицеров на поле чести являются цифры потерь, по-
несенных командными кадрами в боях. Согласно
подсчетам крупнейших французских современных
историков Лемоншуа, Удайля, Бодинье, от 11,5% до
12,8%, т. е. около 10 тыс. человек, офицеров наполео-
новской армии погибли в боях47. В процентном от-
ношении это значительно выше, чем потери рядового
состава убитыми и умершими от ран (см. гл. II)."
Отвага убивает.
Reply
Ни в коем случае.
Ваша любимая теория формулируется в терминах инстинктов, их включения и выключения.
Включить и выключить (в биологичесмком объекте) можно только какой-то связный комплекс.
Связного комплекса, о коем Вы говорите, по данным науки не сущестует.
Всё, Ваша теория накрылась.
(Ну, не Ваша лично, а любимая писаная торба ряда хвилософов-популяризаторов.)
> В процентном отношении это значительно выше, чем потери рядового состава убитыми и умершими от ран
Это уже особенность _офицерского_ состава - офицеры, не желавшие рисковать, могли от основных опасностей боя уклониться, не нарушая устава.
Солдаты - не могли, поэтому категории нужно смотреть только отдельно по солдатам и отдельно по рядовым. В тексте это тоже рассмотрено.
На остальное либо уже отвечал, либо отвечать бессмысленно.
Reply
Не теория, а спекуляция.
>Связного комплекса, о коем Вы говорите, по данным науки не сущестует.
Не по данным науки, а согласно вам.
>Это уже особенность _офицерского_ состава
Это особенность всей наполеоновской армии. Искусственный отбор по отмороженности. Нацеленный на концетрацию людей с отключенным несуществующим бессвязным комплексом самосохранения.
"Я плачу деньги за кровь, а не за чернила".
Корреляция оказалась прямой - чем выше отмороженность, тем чаще убивают.
>Солдаты - не могли
Солдаты просто дезертировали. Без изысков. При этом основное разделение происходило во время призыва - женатые, сиречь состоявшиеся в социальном плане, просто не призывались. Богатые могли откупиться за счёт, внимание, нахождения отморозков, желавших служить вместо них.
Reply
Да посмотрите хотя бы статью в педивикии, из коей Вы мне определение кинули. Там же и пруфлинки!
Блин, ну нужно же хоть немного любознательности, что ли, проявить, прежде чем в незнакомую область знаний лезть...
> Это особенность всей наполеоновской армии. Искусственный отбор по отмороженности.
Чепуха.
В наполеоновскую армию не было искусственного отбора по отмороженности - туда набирали преимущественно по военной обязанности, "метлой".
"Отмороженность" создавалась по ходу дела с помощью стимулов военной меритократии (жажда славы, чувство локтя).
Снова - ну полюбопытствуйте немного, _прежде_ чем лезть в спор в незнакомой Вам области знаний...
> Корреляция оказалась прямой - чем выше отмороженность, тем чаще убивают.
Фантазируете.
> женатые, сиречь состоявшиеся в социальном плане, просто не призывались
Это никак не связано с отмороженностью.
Reply
Я их ещё тогда посмотрел. Там утверждается, что обсуждаемые поведенческие реакции являются следствием множества факторов. А не то, что явления не существует.
>В наполеоновскую армию не было искусственного отбора по отмороженности - туда набирали преимущественно по военной обязанности, "метлой".
Внутри армии был жесткий отбор. А в неё - мягкий. Но тоже был.
>"Отмороженность" создавалась по ходу дела с помощью стимулов военной меритократии (жажда славы, чувство локтя).
Это и называется - искусственный отбор. Задавали критерий и удовлетворяющих ему отбирали.
>Фантазируете.
"Лучшим свидетельством отваги наполеоновских
офицеров на поле чести являются цифры потерь, по-
несенных командными кадрами в боях. Согласно
подсчетам крупнейших французских современных
историков Лемоншуа, Удайля, Бодинье, от 11,5% до
12,8%, т. е. около 10 тыс. человек, офицеров наполео-
новской армии погибли в боях47. В процентном от-
ношении это значительно выше, чем потери рядового
состава убитыми и умершими от ран (см. гл. II)."
>Это никак не связано с отмороженностью.
Это прямо с ней связано. Остепенившийся буржуа или крестьянин - антипод отморозка.
Reply
Явление выживания - существует, а явления такого инстинкта - не существует.
Именно это там и сказано, а Вам нужно просто перестать путать понятия.
> > "Отмороженность" создавалась по ходу дела с помощью стимулов военной меритократии
> > (жажда славы, чувство локтя).
>
> Это и называется - искусственный отбор. Задавали критерий и удовлетворяющих ему отбирали
Нет. Таким образом отмороженность создавалась у солдатской массы, а не только у какой-то малой части (что было бы отбором).
> "Лучшим свидетельством отваги наполеоновских
На это уже отвечал.
Reply
Мне?
Вам в самом начале было объяснено, как понимать мои слова.
"врожденная форма поведения живых существ в случае возникновения опасности, действия по спасению себя от этой опасности"
Сейчас то это достигло вашего сознания?
>Нет. Таким образом отмороженность создавалась у солдатской массы, а не только у какой-то малой части (что было бы отбором).
Отбор это отбор. Удовлеторяющих критерию - отбирают. Так и получалось, что офицеры были отмороженнее солдат. Селекция новой породы молочных коров не означает, что все прочие коровы не вырабатывают молока. Просто они хуже по этому критерию и только.
Вы снова спорите ради спора.
>На это уже отвечал.
Это ничего не изменило в ситуации.
Ваше утверждение:
"Жажда саморазрушения" повышает выживаемость!"
По прежнему не соответствует действительности наполеоновской армии. Не повышает, а понижает.
Reply
>
> "врожденная форма поведения живых существ в случае возникновения опасности,
> действия по спасению себя от этой опасности"
В таком виде - если плюс к тому это _не_ инстинкт, т.е. оно не является единым комплексом - оно не может _включаться/отключаться_ в биологической системе, и поэтому бесполезно для Вашей, как Вы изящно выразились, спекуляции.
Это _когда-нибудь_ достигнет вашего сознания?
> Отбор это отбор. Удовлеторяющих критерию - отбирают. Так и получалось, что офицеры были отмороженнее солдат.
Отбор в офицерскую массу не имеет никакого значения для Вашей линии аргументации.
> Вы снова спорите ради спора.
Ни в коем случае. Я бью ровно по тем точкам, где у Вас логические связи между утверждениями и их аргументацией содержат ошибку.
В данном случае Вы попались на эффект Симпсона. Я же говорил уже - статистические методы надо знать, прежде чем начинать о них спорить.
Reply
Leave a comment