Страна в расход: исторический опыт

Aug 16, 2023 19:16

Испанское Вице-королевство Рио-де-ла-Плата, куда входили территории современных Аргентины, Уругвая, Парагвая и Боливии распалось не так давно - в 1810. Постколониальные границы были определены тогда весьма условно  - ср. карту ниже. Как и положено, новорожденные соседи попеременно грызлись между собой и заключали союзы. Так, 12 октября 1864 года ( Read more... )

Звёздное небо над нами, будущее, Украина

Leave a comment

dryndoragis August 17 2023, 09:45:02 UTC
Парагвай воевал за выход к морю. Без этого страна так и осталась беднейшей. Историю той войны написали победители, поэтому что там было на самом деле неясно. Документы рассекречены только в 2001 году, многие из них утеряны.
Лев Вершинин (putnik1) написал двухтомник «Танго в багровых тонах» посвящённый истории Аргентины, Парагвая и Уругвая - стран Латинской Америки, возникших на территории испанского вице-королевства Рио-де-Ла-Плата.
Пост о предпосылках войны: https://putnik1.livejournal.com/6039483.html

Поэтому я бы не сравнивал страну воевавшую за свои интересы.

Reply

2gusia August 17 2023, 12:07:23 UTC
Война интересная и явно там есть еще что почитать - я несколько дней читал, и это мало. И мнения очень разные. Начиная с того, что война как ни странно была выиграна флотами - хоть и в глуби континента. И дождись Парагвай 8 уже заказанных броненосцев - все пошло бы иначе. Даже альтернативная история на эту тему написана.

Но это все история (не знающая сослагательного наклонения). А меня интересовал один крайне актуальный вопрос - было ли такое в новой истории, чтоб нация отказалась признавать поражение и продолжала безнадежное сопротивление. Оказывается - было.

Тем более что буквально рядом была другая, очень похожая страна. Которая в очень похожих условиях сделала другой выбор. И нам можно сравнить.

Reply

dryndoragis August 17 2023, 12:33:45 UTC

Меня смущают засекреченные документы. Возможно одна из сторон проявила чрезмерную жестокость, отсюда такие потери у Парагвая.

СВО наглядно показывает, насколько пропаганда может искажать реальные события.

Reply

2gusia August 17 2023, 12:56:23 UTC
Все стороны проявили жестокость. Обычную в 19 веке (и все века до того). И ничего секретного в этом нет.

Но еще раз - рядом две страны, которые можно спутать, такие похожие. Они приняли разные решения - признать поражение и сдаться на милость победителя или умереть, и только потом оказаться побежденным. Прошло полтора столетия. Мы видим результаты.

Reply

По фото мобилизованных выше немного понятно… jescid September 14 2023, 08:30:01 UTC
После оккупации Бразилией Асунсьоны в 1969 и ограбления южной части страны, которая и была боле всего населена/вовлечена в войну там начался дикий голод.

Численность по войскам непонятно откуда взята - дескать, у Парагвая было преимущество. И его взяли как бы «военным искусством».
Это уже фабрикация победителей, конечно.

Там даже плотность населения из-за чисто ландшафтных условий (а не сейчас) много ниже, чем в Аргентне/Бразилии, где и так основная плотность населения вдоль берега океана.

Reply

Re: По фото мобилизованных выше немного понятно… 2gusia September 14 2023, 15:50:22 UTC
Численность - из Вики, я сличил русскую и английскую версии. Обе ссылаются на Scheina, Robert (2003). Latin America's Wars: The Age of the Caudillo, 1791-1899. Dulles, Virginia: Brassey's.

Reply

Надо смотреть и парагвайскую как минимум :) jescid September 14 2023, 18:18:13 UTC
На испанском это La Guerra de la Triple Alianza.
Но что парагвайскую историю могли отнормировать по версии гегемона - тоже возможно.

В любом случае то, что парагвайцы «сами виноваты», «вовремя не остановились» - уже звоночек.
Даи как можно принимать за чистую монету исторические сочинения на заданную тему ещё и после уничтожения свидетелей.

Если вы даже сейчас почитаете бразильскую прессу (ну, у меня опыт ея чтения 10 лет назад, но с тех пор ничего не поменялось), то там можно встретить рассуждения их как бы гуманитарной интеллигенции, что, например «последний говорящий на языке гуарани - это попугай».
Как можно после этого воспринимать всерьёз опусы по истории за авторством такой публики. Там всё так.
При том, что на народном уровне расизма нет в принципе, ибо практически нет белой кожи :)

Reply

Re: Надо смотреть и парагвайскую как минимум :) 2gusia September 14 2023, 21:07:27 UTC
Да, в Бразилии расизма не видел совсем - а летал один раз. Примерно в то время, которое и вы там были.

По поводу корректировки истории - совершенно уверен, что вы правы и она была. Но меня интересовала довольно простая вещь, мало кем оспариваемая. Было две страны Уругвай и Парагвай. Примерно одинаково населенный, Парагвай более развитый. Примерно в одно время они вступили в войну с одними и теми же соседями. Но одна страна быстро сдалась, а другая закусила удила и сопротивлялась долго. Разница видна и сегодня, более чем столетие спустя.

Reply

Т.е.? jescid September 15 2023, 08:34:15 UTC
> Но одна страна быстро сдалась, а другая закусила удила

Одна сторона - Чехословакия, Польша, Франция, Дания и далее по списку…
Другая сторона («закусила удила и сопротивлялась») - СССР.

По-моему в данном случае параллели неудачны.
Если же к тому, что творится на Украине и с Украиной (и Россией) - то это последствия того, что Союз уничтожили, а власть в его осколках захватили власовцы, бандеровцы и в целом фашисты - практически те самые, с которыми «закусили удила и сопротивлялись».

Но если вы настаиваете - то не будет ничего удивительного, если именно так через 150-200 лет будут трактовать и события 1940-х.
К тому же в учебниках истории штатов/юкеи и пр. уже пишется - что Гитлера победили британцы при помощи штатов, а политический режим в Союзе был не лучше, а м.б. и хуже, чем гитлеровский.

И последнее УЖЕ не оспаривается и власовцами у власти в РФ, включая самого топового поклонника философа Ильина.

Reply


Leave a comment

Up