А что ее обходить? (У меня в дневнике на ливнете где-то есть запись, сегодня отрою и подниму). С айти, спутниковой связью и интернетом численность - это не проблема, и решаема с помощью глобальной экономической (с функцией контроля за более-менее эквивалентным обменом) сети, попутно решается вопрос всегда необходимого и достаточного количества средств обмена (денег) (ФРС идет лесом в болото), а насчет управления... собственно, глобальные вопросы решать в более-менее благополучном обществе придется редко, основное копошение - на двух нижних уровнях (предприятия/общины и городской/сельской структуры), а там это вполне "фрактализуемо".
Для редких глобальных решений хватит подотчетного деятеля/малой группы именно на фрактальной верхушке. Их подотчетность обществу либо по Мухину, либо по-дикарски (и секирбашка, ежеличо). Единственную вертикальную структуру (армию) вполне можно контролировать по некоторому, строго ограниченному числу параметров, со стороны как верхней "снежинки" фрактала гражданской сети, так и, на местах. Способ есть, и не один.
Единственное, что для всего этого обязательно - распределенная сила, которая будет принуждать к следованию определенным путем и приоритету определенных интересов. Проще говоря, глобальный "миф". Кто владеет умами - владеет всем.
Что-то не видно случаев чтобы необходимость координации усилий (скажем для строительства крупного канала или металлургического комбината) решалась посредством экономической сети. Она всегда решается созданием корпорации. Ну разве что в виртуальном мире бывает по-другому - Интернет, крупные Free Software проекты.
Собственно, про глобальный уровень можно немножко забыть, и рассмотреть тот уровень, на котором наибольшую эффективность проявляют корпоративно-государственные структуры - строительство крупных ирригационных сооружений и конфликты с соседними социумами. Причем не просто конфликты, а конфликты за контроль над территорией.
Нарисуйте снежинку Коха и посмотрите - есть у нее центр или нет? Является ли она фракталом? Является ли связь в этой снежинке сетью (и сколько рангов вам надо, столько в ней и будет)? И производственное предприятие, построенное по этому принципу - существовало не одно, и не два.
Снежинка Коха - это математическая абстракция. Имеющая весьма отдаленное отношение к процессам в человеческих обществах, лежащих на стыке этологии приматов, организационной науки Богданова и экономической географии.
При этом у нас перед глазами такие замечаетльные примеры структур, образованных горизонтальными связями и имеющих глобальный масштаб, как интернет и Free Software/Open Source Movement.
На примере первого можно изучать как вертикально-ориентированные структуры пытаются то бороться, то подчинить себе (когда становится ясным что запретить не удастся) горизонтально-консолидированную систему.
На примере второго - как горизонтально-консолидированная система после очень мощного взлёта в конце 90-х начинает слабеть по внутренним причинам и потихоньку растаскивается вертикально-консолидированными системами, которые пока всё ещё вынуждены взаимодействовать между собой по горизонтальным механизмам.
Имеет отношение, если начинаешь какое-то дело. Например, на мебельной фабрике у нас началось именно с "треугольника", с которого начинается построение этой кривой. Производственник, кадровик (он же юрист и сб), бухгалтер (он же сметчик, он же аналитик рынка). Дальше - первичное "обрастание мясом" - первые заказы - организация труда и оплаты - дальнейшее обрастание - структурирование - расширение ассортимента... и т.д. Как - Мухина читай. Почти по нему, фактически, лепили.
Я уже сказала, что многоранговость (иерархичность) сети - вовсе не обязательно будет связана с иерархией вертикальной консолидации. Все зависит от того, какую схему производственных и распределительных отношений задала начальная "тройка", и как она ее закрепила в своей производственной и внутренней-учетной (то, чего не сдаешь в налоговую и прячешь совсем в другом месте) политике.
Мухин это кто? Список литературы вроде еще пока не появился.
Вопрос тут в том, что размер мебельной фабрики он маленький. Он вписывется в число Данбара. Хотя с другой стороны, туда, хотя и со скрипом и SpaceX пока вписывется. При условии наличия вокруг рынка, на котором можно покупать готовые компоненты.
Это у нас получается два уровня сети - небольшие (до 1500 человек) коллективы, организованные по методу горизонтальной консолидации и рыночная среда вокруг, через которую они взаимодействуют.
Достаточно ли этих двух уровней, для того чтобы обеспечить разделение труда, необходимое для производства всего, чего нам нужно - это вопрос на который у меня нет однозначного ответа.
Сто лет назад очевидно было недостаточно. Для строительства плотин или трансконтинентальных железных дорог требовались коллективы из десятков и сотен тысяч рабочих. А примеров организации коллективов такого размера без использования механизмов вертикальной консолидации мне неизвестно.
Пожалуй что наиболее крупным коллективом, заведомо организованным по горизонтальному принципу является lkml. Правда, там наличествует benevolent dictrator в лице Торвальдса. (насколькьо я понял ваши построения, наличие иерархии полномочий вообще говоря не требует методов вертикальной консолидации при наличии у начальников признаваемого всеми авторитета).
Главный вопрос, который я всегда задаю любым сторонникам горизонтальных обществ, будь то по Кропоткину, по Эйн Ранд или по repin это "Если ваши модели так прекрасны, то почему они ещё не победили хотя бы где-нибудь?" и второй "Почему вы читаете, что условия здесь и сейчас таковы, что эта конструкция может победить?".
В принципе, изложенные Кропоткиным идеи конфедерации общин близки к вашей "звездочке Коха". Но они изложены уже полтораста лет как, было предпринято несколько попыток воплотить их в жизнь, и ничего хорошего не вышло.
Принципиальную возможность такого подтверждает Чатал-Гююк. 3 тыс. лет без жрецов и царьков. И не в беспросветной нищете, а вполне в обеспеченном по тем, неолитическим временам, состоянии. Правда, трудились все. Читайте Бернхарда Брозиуса.
Черная металлургия у них была? Не было. Производство антибиотиков было? Не было. Крупные и опасные в военном отношении жрецы и царьки рядом были? Не было.
На неолитическом уровне жить без вертикальной координации - это понятно как. И всем давно известно что у неолитических охотников на удоволетворение жизненных потребностей уходит куда меньше времени, чем у земледельцев железного века, платящих налоги какому-нибудь царьку.
Чатал-Гююк принципиально мало чем отличается от земледельческих племен горной Новой Гвинеи. которые ещё сто лет назад можно было наблюдать во всей красе. Но тех спасала труднодоступность. А тут вся эта райская идиллия кончилась как только неподалеку начали возникать первые государства.
Вопрос в том, что уровень общественного разделения труда, необходимый для существования неолитического племени достаточно невелик. Поэтому всех производителей необходимых для твоей жизни вещей в таком племени можно знать лично. И прекрасно выстраивать себе горизонтальные связи в пределах числа Данбара.
Кропоткин бы ещё мог ссылаться на этот пример (если бы он был в его времена известен). В те времена можно было жить почти не хуже, чем жило подавляющее большинство населения, в полной изоляции.
А вот реализовать в таком масштабе хотя бы типичный для нашего времени уровень медицины (включая производство скальпелей, шприцов, капельниц, бестеневых ламп и томографоов) - это уже как-то сомнительно.
Кроме того сомнительно, что если территория с такими общинами окажется в положении нынешнего Афганистана или Сомали, там не возьмут верх "вертикальные" вожди-бандиты, поскольку только они окажутся в состоянии защитить остальных от внешних бандитов (в том числе и тех, которые с авианосцами).
Соседи у них были (археологические свидетельства), но не связывались. Видимо, боялись отморозков, что раскатали жрецов ))). Учитывая современные им (и последующие) "цивилизации городов", они явно отличались в более прогрессивную сторону: раньше научились выплавлять медь, детская смертность была ощутимо ниже, чем у соседей, а средняя продолжительность жизни - выше. Между прочим, такие демографические показатели были достигнуты Европой только в начале 18 века... (все это прекрасно проверялось потому, что своих мертвецов они хоронили прямо под домами, так что даже историю каждой семьи проследить можно). Хотя, конечно, сказывалось и то, что бактериальной и вирусной инфекции извне они не нахватывались. А закончилась трехтысячелетняя идилия из-за климатической катастрофы. Прочтите Брозиуса, прежде чем спорить. Там не так уж много. http://democratia2.ru/group/3f23b109-3ef1-4d35-a16b-f914daf265cc/content
Кстати! Аналогичные города раскопали у нас на Урале и в Великобритании в Корнуолле, только они намного хуже сохранились - влажность, морозы и прочие радости средней полосы оставили от стен одни воспоминания, так что самым представительным является, все же, Чатал-Гююк. Жаль, что невозможно провести генетическую экспертизу (не митохондриальную), возможно, что-то интересное там бы и открылось.
Я собственно написал, что даже для второй половины XIX века (во времена Кропоткина) это можно рассматривать как пример.
Но сейчас, в XXI люди, пожалуй, предпочтут терпеть вертикаль, чем лишаться высокотехнологической медицины.
Соседи, насколько я понимаю, там были еще-не-государствами. В перводоной литературе часто используется термин "вождества". То есть об организованных армиях даже класса моджахедских банд речи там не шло.
Ну и уязвимость от к климатическим катастрофам - это само по себе шоу-стоппер. В наше время устроить техногенный аналог климатической катастрофы - это даже ТЯО не надо. Можно, как в Дрездене, зажигалками обойтись.
Хотя, конечно, отсутствие в погребениях жертв межплеменных войн - это сильно. В Новой Гвинее такого не было.
Высокотехнологичная медицина сейчас доступна далеко не всем, и ее доступность будет сокращаться. При сокращении доступа к благам цивилизации в результате системного кризиса вариант "свинтить с тонущего корабля" будет все предпочтительнее для оксов и интелей.
Та медицина, которая сейчас доступна любому деревенскому фельдшеру - грубо говоря. градусник, тонометр и таблетки жаропонижающего и шприц с антибиотиком - это уже ни разу не XVIII век, и даже не земский врач начала XX.
Это уже требует тяжелой индустрии.
Ну и насчет того, что доступность высокотехнологической медицины будет снижаться тоже не факт. Биотехнологии уже фактиески заняли место следующего прорывного направления прогресса. А прорывные направления прогресса характерны тем, что доступность их в считанные годы достигает абсолютной.
Можно взять и сравнить с двумя предыдущими прорывными направлениями - компьютерами и мобильной связью. Благо оба направления завоевывали пространства нашей страны в период, когда разваливался союз и пропасть между богатыми и бедными стремительно росла.
Можно ли было в 90 году представить, что у каждой деревенской старушки-пенсионерки в 2010 году будет телефон, да еще и в каждой умирающей тверской и новгородской деревне, г де остался хотя бы один постоянный житель, будет стоять телефон автомат?
Можно ли было в 1985 году представить, что несмотря на развал военно-промышленного комплекса и сокращение финансирования науки, в 2005 году у каждого научного сотрудника будет в единоличном распоряжении ЭВМ с сотнями мегабайт оперативной памяти и миллиардом операций в секунду?
Если вдруг (а это весьма вероятно) развитие медицинской аппаратуры пойдет примерно с той же скоростью, то томограф в каждом фельдшерском пункте и секвентирование генома на школьной диспансеризации через 20 лет будут. Если только вместо томографа не будет применяться ультразвуковой сканер в каждом мобильнике в сочетании с бесплатным приложением.
Сейчас не январь 1975г. На дворе системный кризис. Исчерпание нефти ожидается через 70-100 лет. Чем быстрее и сильнее мировые управленцы сократят население "неперспективных стран", тем на дольше им самим останется нефти, газа, на худой конец, сланцев. Поэтому айфоны и джойстики будут дешеветь, а медицина, образование и коммуналка - дорожать.
Какие 80-100 лет? Я тут нигде не оперирую сроками более 20-25 лет. На этот период нефти хватит. И уж тем более не оперируют этими сроками "мировые управленцы", со времен Людовика XIV живущие по принципу "после нас хоть потоп".
Собственно вся эта хрень вокруг нефти это исключително проделки нефтяного лобби. Если в процессе межклановых разборок между вертикальными элитами (которые бывают не только нефтяные, но и медийные и хайтековские) вдруг удастя поприжать нефтяное лобби, зависимость человечества от нефтяной иглы кончится за десять лет максимум. Во-первых, еще во времяна Второй Мировой были отработаны технологии производства моторного топлива из угля. И в ЮАР в период экономических санкций против апартеида были построены заводы синтетического бензина, которые сейчас работают и приносят прибыль. При нынешних ценах на нефть не окупается строительство таких заводов, но уже вполне рентабельна эксплуатация существующих. А угля - на порядок больше, чем нефти. Плюс к этому, есть технологии производства топлива из растительного, т.е. возобновляемого сырья. И они активно развиваются. Ну и вообще, примерно раза в три-четыре можно сэкономить моторное топливо за счет совершенствоания транспортных средств.
Причем я скорее сколонен предполагать что развитие системного кризиса пойдет не по линии сокращения населения (кстати, в некоторых развитых странах оно уже стабилизировалось), а по линии сокращения контролруемой территории. Уже сейчас некоторые районы, ранее населенные, официально считаются нежилыми. Потому что управлять людьми, согнанными в города, где они находятся в жесточайшей зависимости от логистических цепочек пдконтрольных элитам, гораздо проще.
И вот на этой-то территории можно пытаться создавать независимые от вертикалей горизонтальные общины.
А вообще сокращение населения - благо. Но только когда оно происходит не посредством войн и эпидемий, а посредством планирования семьи.
И вообще вертикальные элиты не настолько консолидированы, чтобы строить столь далеко идущие планы. Они - пешки в руках экономических законов, потому что им очень сложно сделать что-то вопреки краткосрочной выгоде. Именно потому что это вертикаль, и каждого альфу подпирает пяток бет, готовых заорать "Акела промахнулся".
Для редких глобальных решений хватит подотчетного деятеля/малой группы именно на фрактальной верхушке. Их подотчетность обществу либо по Мухину, либо по-дикарски (и секирбашка, ежеличо). Единственную вертикальную структуру (армию) вполне можно контролировать по некоторому, строго ограниченному числу параметров, со стороны как верхней "снежинки" фрактала гражданской сети, так и, на местах. Способ есть, и не один.
Единственное, что для всего этого обязательно - распределенная сила, которая будет принуждать к следованию определенным путем и приоритету определенных интересов. Проще говоря, глобальный "миф". Кто владеет умами - владеет всем.
Reply
Собственно, про глобальный уровень можно немножко забыть, и рассмотреть тот уровень, на котором наибольшую эффективность проявляют корпоративно-государственные структуры - строительство крупных ирригационных сооружений и конфликты с соседними социумами. Причем не просто конфликты, а конфликты за контроль над территорией.
Reply
http://ic.pics.livejournal.com/dys206/30502832/1280/1280_900.jpg
Reply
При этом у нас перед глазами такие замечаетльные примеры структур, образованных горизонтальными связями и имеющих глобальный масштаб, как интернет и Free Software/Open Source Movement.
На примере первого можно изучать как вертикально-ориентированные структуры пытаются то бороться, то подчинить себе (когда становится ясным что запретить не удастся) горизонтально-консолидированную систему.
На примере второго - как горизонтально-консолидированная система после очень мощного взлёта в конце 90-х начинает слабеть по внутренним причинам и потихоньку растаскивается вертикально-консолидированными системами, которые пока всё ещё вынуждены взаимодействовать между собой по горизонтальным механизмам.
Reply
Как - Мухина читай. Почти по нему, фактически, лепили.
Я уже сказала, что многоранговость (иерархичность) сети - вовсе не обязательно будет связана с иерархией вертикальной консолидации. Все зависит от того, какую схему производственных и распределительных отношений задала начальная "тройка", и как она ее закрепила в своей производственной и внутренней-учетной (то, чего не сдаешь в налоговую и прячешь совсем в другом месте) политике.
Reply
Вопрос тут в том, что размер мебельной фабрики он маленький. Он вписывется в число Данбара.
Хотя с другой стороны, туда, хотя и со скрипом и SpaceX пока вписывется. При условии наличия вокруг рынка, на котором можно покупать готовые компоненты.
Это у нас получается два уровня сети - небольшие (до 1500 человек) коллективы, организованные по методу горизонтальной консолидации и рыночная среда вокруг, через которую они взаимодействуют.
Достаточно ли этих двух уровней, для того чтобы обеспечить разделение труда, необходимое для производства всего, чего нам нужно - это вопрос на который у меня нет однозначного ответа.
Сто лет назад очевидно было недостаточно. Для строительства плотин или трансконтинентальных железных дорог требовались коллективы из десятков и сотен тысяч рабочих. А примеров организации коллективов такого размера без использования механизмов вертикальной консолидации мне неизвестно.
Пожалуй что наиболее крупным коллективом, заведомо организованным по горизонтальному принципу является lkml. Правда, там наличествует benevolent dictrator в лице Торвальдса. (насколькьо я понял ваши построения, наличие иерархии полномочий вообще говоря не требует методов вертикальной консолидации при наличии у начальников признаваемого всеми авторитета).
Reply
Reply
В принципе, изложенные Кропоткиным идеи конфедерации общин близки к вашей "звездочке Коха". Но они изложены уже полтораста лет как, было предпринято несколько попыток воплотить их в жизнь, и ничего хорошего не вышло.
Reply
Reply
Производство антибиотиков было? Не было.
Крупные и опасные в военном отношении жрецы и царьки рядом были? Не было.
На неолитическом уровне жить без вертикальной координации - это понятно как. И всем давно известно что у неолитических охотников на удоволетворение жизненных потребностей уходит куда меньше времени, чем у земледельцев железного века, платящих налоги какому-нибудь царьку.
Чатал-Гююк принципиально мало чем отличается от земледельческих племен горной Новой Гвинеи. которые ещё сто лет назад можно было наблюдать во всей красе. Но тех спасала труднодоступность. А тут вся эта райская идиллия кончилась как только неподалеку начали возникать первые государства.
Вопрос в том, что уровень общественного разделения труда, необходимый для существования неолитического племени достаточно невелик. Поэтому всех производителей необходимых для твоей жизни вещей в таком племени можно знать лично. И прекрасно выстраивать себе горизонтальные связи в пределах числа Данбара.
Кропоткин бы ещё мог ссылаться на этот пример (если бы он был в его времена известен). В те времена можно было жить почти не хуже, чем жило подавляющее большинство населения, в полной изоляции.
А вот реализовать в таком масштабе хотя бы типичный для нашего времени уровень медицины (включая производство скальпелей, шприцов, капельниц, бестеневых ламп и томографоов) - это уже как-то сомнительно.
Кроме того сомнительно, что если территория с такими общинами окажется в положении нынешнего Афганистана или Сомали, там не возьмут верх "вертикальные" вожди-бандиты, поскольку только они окажутся в состоянии защитить остальных от внешних бандитов (в том числе и тех, которые с авианосцами).
Reply
http://democratia2.ru/group/3f23b109-3ef1-4d35-a16b-f914daf265cc/content
Кстати! Аналогичные города раскопали у нас на Урале и в Великобритании в Корнуолле, только они намного хуже сохранились - влажность, морозы и прочие радости средней полосы оставили от стен одни воспоминания, так что самым представительным является, все же, Чатал-Гююк. Жаль, что невозможно провести генетическую экспертизу (не митохондриальную), возможно, что-то интересное там бы и открылось.
Reply
Но сейчас, в XXI люди, пожалуй, предпочтут терпеть вертикаль, чем лишаться высокотехнологической медицины.
Соседи, насколько я понимаю, там были еще-не-государствами. В перводоной литературе часто используется термин "вождества". То есть об организованных армиях даже класса моджахедских банд речи там не шло.
Ну и уязвимость от к климатическим катастрофам - это само по себе шоу-стоппер. В наше время устроить техногенный аналог климатической катастрофы - это даже ТЯО не надо. Можно, как в Дрездене, зажигалками обойтись.
Хотя, конечно, отсутствие в погребениях жертв межплеменных войн - это сильно. В Новой Гвинее такого не было.
Reply
Reply
Это уже требует тяжелой индустрии.
Ну и насчет того, что доступность высокотехнологической медицины будет снижаться тоже не факт. Биотехнологии уже фактиески заняли место следующего прорывного направления прогресса. А прорывные направления прогресса характерны тем, что доступность их в считанные годы достигает абсолютной.
Можно взять и сравнить с двумя предыдущими прорывными направлениями - компьютерами и мобильной связью. Благо оба направления завоевывали пространства нашей страны в период, когда разваливался союз и пропасть между богатыми и бедными стремительно росла.
Можно ли было в 90 году представить, что у каждой деревенской старушки-пенсионерки в 2010 году будет телефон, да еще и в каждой умирающей тверской и новгородской деревне, г де остался хотя бы один постоянный житель, будет стоять телефон автомат?
Можно ли было в 1985 году представить, что несмотря на развал военно-промышленного комплекса и сокращение финансирования науки, в 2005 году у каждого научного сотрудника будет в единоличном распоряжении ЭВМ с сотнями мегабайт оперативной памяти и миллиардом операций в секунду?
Если вдруг (а это весьма вероятно) развитие медицинской аппаратуры пойдет примерно с той же скоростью, то томограф в каждом фельдшерском пункте и секвентирование генома на школьной диспансеризации через 20 лет будут. Если только вместо томографа не будет применяться ультразвуковой сканер в каждом мобильнике в сочетании с бесплатным приложением.
Reply
Reply
И уж тем более не оперируют этими сроками "мировые управленцы", со времен Людовика XIV живущие по принципу "после нас хоть потоп".
Собственно вся эта хрень вокруг нефти это исключително проделки нефтяного лобби. Если в процессе межклановых разборок между вертикальными элитами (которые бывают не только нефтяные, но и медийные и хайтековские) вдруг удастя поприжать нефтяное лобби, зависимость человечества от нефтяной иглы кончится за десять лет максимум. Во-первых, еще во времяна Второй Мировой были отработаны технологии производства моторного топлива из угля. И в ЮАР в период экономических санкций против апартеида были построены заводы синтетического бензина, которые сейчас работают и приносят прибыль. При нынешних ценах на нефть не окупается строительство таких заводов, но уже вполне рентабельна эксплуатация существующих. А угля - на порядок больше, чем нефти. Плюс к этому, есть технологии производства топлива из растительного, т.е. возобновляемого сырья. И они активно развиваются. Ну и вообще, примерно раза в три-четыре можно сэкономить моторное топливо за счет совершенствоания транспортных средств.
Причем я скорее сколонен предполагать что развитие системного кризиса пойдет не по линии сокращения населения (кстати, в некоторых развитых странах оно уже стабилизировалось), а по линии сокращения контролруемой территории. Уже сейчас некоторые районы, ранее населенные, официально считаются нежилыми. Потому что управлять людьми, согнанными в города, где они находятся в жесточайшей зависимости от логистических цепочек пдконтрольных элитам, гораздо проще.
И вот на этой-то территории можно пытаться создавать независимые от вертикалей горизонтальные общины.
А вообще сокращение населения - благо. Но только когда оно происходит не посредством войн и эпидемий, а посредством планирования семьи.
И вообще вертикальные элиты не настолько консолидированы, чтобы строить столь далеко идущие планы. Они - пешки в руках экономических законов, потому что им очень сложно сделать что-то вопреки краткосрочной выгоде. Именно потому что это вертикаль, и каждого альфу подпирает пяток бет, готовых заорать "Акела промахнулся".
Reply
Leave a comment