Re: Язык Пиздаускасаsergey_smirnowMarch 23 2014, 21:30:27 UTC
Земля нужна, суверенитет над землёй (территорией) - нет. То есть, если не нужен суверенитет, не нужна и государственность? Или пусть государственность (суверенитет) будет у нескольких этносов сразу, то есть, у многонационального государства. Так я понимаю? Тогда сразу возникают вопросы. В первом случае (государственность у этноса вообще отсутствует) - вообще какой-то бред, типа пуштунских племён на границе Афганистана и Пакистана. Понятное дело, этот вариант не жизнеспособен. Во втором случае тоже не всё замечательно: этносы могут конкурировать, то есть, соперничать, и сильный унизит слабого. Ну, та же Прибалтика. Русских там пытаются выдавить или ассимилировать. То есть, этносу конец в этом регионе. Можно, конечно, существовать как евреи, или цыгане - этнос есть, территория есть, а суверенитета нет, он фактически у других этносов. Но я лично так не хочу жить.
=== Скажу Вам так: в мире не существует ни одного государства, которое не обладало бы интересами, отличными от вмещающих этносов. Даже в национальных государствах этот зазор есть и он весьма велик. ===
Ну как же: вот Турция, Ирак, Иран и Сирия. Везде есть курды, которых в этих странах притесняют из-за их притязаний на собственный суверенитет с отторжением территорий. Таких примеров немало. Школы закрывают государства, пишите вы. Но как тогда существовать в этом государстве малому этносу, у которого отнимают язык и культуру и хотят растворить в себе? Я к тому, что этнопатриотизм - из-за того, что он не требует суверенитета над территорией, приведёт к деградации этноса. Или начнёт требовать суверенитета, чтобы сохраниться. И тогда возникает вопрос, с которого и началась эта ветвь полемики: а как делить территории? Мирно, как чехи и словаки? очень сомнительно, в большинстве случаев будет как в Югославии. То есть, через ненависть, вражду и войну.
Re: Язык Пиздаускаса1st_figureMarch 24 2014, 05:26:29 UTC
Вот что Вы всё в одну кучу навалили? Хотите разобраться - сбавьте эмоции. И рассуждайте последовательно.
Любое государство обладает собственной субъектностью, отличной от интересов этноса. Современные этносы субъектностью не обладают, передав её по ошибке на уровень государства. Этот тезис понятен? Следующим шагом будет такой: как этносу обрести субъектность. Это мы обсудим, если Вы поняли и согласились с предыдущим тезисом.
Если Вам интересна идеология этнопатриотизма, имейте терпение её понять, а уже потом выносить суждения. Если сразу бурная речь с негодующим и отрицающим пафосом, тогда лучше совсем не надо.
Re: Язык Пиздаускасаsergey_smirnowMarch 26 2014, 15:56:38 UTC
Я ваш тезис понял, но не согласен с ним по следующей причине. Этнос или несколько этносов (как в России) создают государство на добровольной основе для более успешного осуществления своих насущных потребностей. Поэтому говорить, что этнос по ошибке передаёт свою субъектность государству - ошибка. Нужна ли этносу субъектность? Думаю, что нет. Причина: не могут несколько индивидуумов, даже близких родственников или единомышленников, настолько сливаться в своих мироощущениях, чтобы стать одним "я". Это нонсенс, это потеря своей личности. Это возможно только в Церкви Христовой, но ни этнос, ни государство здесь ни при чём.
Re: Язык Пиздаускаса1st_figureMarch 26 2014, 18:49:10 UTC
Историю с призванием варягов слышали? Государство не было создано этносом, оно было "призвано". А потом обредо самодостаточность, сиречь субъектность.
Этнос как общность даже в наше время - реальность. Представьте, что эта общность не просто живёт, работает, гуляет, но еще и распоряжается своей судьбой. На время не думайте об армии, угрозе агрессии. Просто представьте людей. Золотой век, не правда ли? Правда. Вот от этой точки и надо строить дальнейшие рассуждения.
Re: Язык Пиздаускасаsergey_smirnowMarch 26 2014, 19:18:05 UTC
=== Историю с призванием варягов слышали? Государство не было создано этносом, оно было "призвано". А потом обредо самодостаточность, сиречь субъектность. ===
Не так: сначала было создано государство, потом неудачи в управлении, так как если правитель будет из одного племени, то другие оказывались в проигрыше. И только тогда призвали варяга рюрика - нейтрального правителя для всех. В общем, распространённая тогда практика.
=== Представьте, что эта общность не просто живёт, работает, гуляет, но еще и распоряжается своей судьбой. ... Золотой век, не правда ли? Правда. ===
Представить, конечно, можно что угодно. Но в этой ситуации золотого века не получится. Так как в этносе - как и в любой другой общности - существует разнонаправленность воли большого числа людей. И эта разнонаправленность всегда будет приводить к конфликтам и подавлению воли одних волей других. Для чего и требуется государство.
Re: Язык Пиздаускаса1st_figureMarch 27 2014, 06:17:36 UTC
Верно, все этносы без исключения отказались от субъектности в пользу государства.
Для разрешения таких конфликтов должно быть легитимным право на законное насилие. Такое право сейчас есть у государства. Но почему только у государства? Опять-таки представьте, что это право м.б. и у этноса, которое может появиться у него одновременно с обретением субъектности.
Re: Язык Пиздаускасаsergey_smirnowMarch 27 2014, 19:05:12 UTC
А в какой форме может появиться это право? Только в форме этнического государства. Так как чтобы появилось какое-то право, надо создать определённые институты, которые это право реализуют на практике. Ну, не будет же это право у каждого члена этноса?! Значит, будет какая-то полиция. Но она тоже должна кому-то подчиняться - вот вам и правительство. И т.д. Значит, если этнопатриоты выступают за наделение этноса законным правом на насилие, они обязаны выступать за национальное (этническое) государство. То же самое желают и националисты.
Re: Язык Пиздаускаса1st_figureMarch 28 2014, 08:33:20 UTC
>> А в какой форме может появиться это право? Только в форме этнического государства. << Нет. Государство это термин, нагруженный вполне определенным смыслом. То, о чем я говорю, это не государство. Право на законное насилие это один из вопросов и далеко не самый сложный. И Вы подняли его сугубо в спекулятивных целях, чтобы побыстрее оспорить и свести всё к крайностям и насилию. Наговори, наговорили ... Ну и что? Фантизия у Вас хорошо работает. Только опять всё это из-за желания оспорить, а не разобраться и понять.
Попробую опять восстановить нормальную дискуссию. Мы говорим об этносе, который хочет обрести субъектность. А еще раньше мы говорим об этносе, как о древней и гармоничной общности. Это мы можем закрепить для дальнейшего развития темы?
Re: Язык Пиздаускасаsergey_smirnowMarch 29 2014, 08:53:46 UTC
=== Мы говорим об этносе, который хочет обрести субъектность. А еще раньше мы говорим об этносе, как о древней и гармоничной общности. Это мы можем закрепить для дальнейшего развития темы? ===
Поясните, пожалуйста, что вы понимаете под словом субъектность. Возможно, мы по разному понимаем его. Что касается этноса как древней и гармоничной общности, то с этим я не согласен. Древняя - да, но не гармоничная. Нет, не было и не будет в этом мире гармонии. Она утеряна вместе с грехопадением Адама и появится вновь в будущем веке - со Христом.
То есть, если не нужен суверенитет, не нужна и государственность?
Или пусть государственность (суверенитет) будет у нескольких этносов сразу, то есть, у многонационального государства.
Так я понимаю?
Тогда сразу возникают вопросы.
В первом случае (государственность у этноса вообще отсутствует) - вообще какой-то бред, типа пуштунских племён на границе Афганистана и Пакистана. Понятное дело, этот вариант не жизнеспособен.
Во втором случае тоже не всё замечательно: этносы могут конкурировать, то есть, соперничать, и сильный унизит слабого. Ну, та же Прибалтика. Русских там пытаются выдавить или ассимилировать. То есть, этносу конец в этом регионе.
Можно, конечно, существовать как евреи, или цыгане - этнос есть, территория есть, а суверенитета нет, он фактически у других этносов. Но я лично так не хочу жить.
=== Скажу Вам так: в мире не существует ни одного государства, которое не обладало бы интересами, отличными от вмещающих этносов. Даже в национальных государствах этот зазор есть и он весьма велик. ===
Ну как же: вот Турция, Ирак, Иран и Сирия. Везде есть курды, которых в этих странах притесняют из-за их притязаний на собственный суверенитет с отторжением территорий. Таких примеров немало.
Школы закрывают государства, пишите вы.
Но как тогда существовать в этом государстве малому этносу, у которого отнимают язык и культуру и хотят растворить в себе?
Я к тому, что этнопатриотизм - из-за того, что он не требует суверенитета над территорией, приведёт к деградации этноса.
Или начнёт требовать суверенитета, чтобы сохраниться.
И тогда возникает вопрос, с которого и началась эта ветвь полемики: а как делить территории? Мирно, как чехи и словаки? очень сомнительно, в большинстве случаев будет как в Югославии. То есть, через ненависть, вражду и войну.
Reply
Любое государство обладает собственной субъектностью, отличной от интересов этноса. Современные этносы субъектностью не обладают, передав её по ошибке на уровень государства. Этот тезис понятен?
Следующим шагом будет такой: как этносу обрести субъектность. Это мы обсудим, если Вы поняли и согласились с предыдущим тезисом.
Если Вам интересна идеология этнопатриотизма, имейте терпение её понять, а уже потом выносить суждения. Если сразу бурная речь с негодующим и отрицающим пафосом, тогда лучше совсем не надо.
Reply
Этнос или несколько этносов (как в России) создают государство на добровольной основе для более успешного осуществления своих насущных потребностей. Поэтому говорить, что этнос по ошибке передаёт свою субъектность государству - ошибка.
Нужна ли этносу субъектность?
Думаю, что нет. Причина: не могут несколько индивидуумов, даже близких родственников или единомышленников, настолько сливаться в своих мироощущениях, чтобы стать одним "я". Это нонсенс, это потеря своей личности. Это возможно только в Церкви Христовой, но ни этнос, ни государство здесь ни при чём.
Reply
Этнос как общность даже в наше время - реальность. Представьте, что эта общность не просто живёт, работает, гуляет, но еще и распоряжается своей судьбой. На время не думайте об армии, угрозе агрессии. Просто представьте людей.
Золотой век, не правда ли? Правда.
Вот от этой точки и надо строить дальнейшие рассуждения.
Reply
Не так: сначала было создано государство, потом неудачи в управлении, так как если правитель будет из одного племени, то другие оказывались в проигрыше. И только тогда призвали варяга рюрика - нейтрального правителя для всех. В общем, распространённая тогда практика.
=== Представьте, что эта общность не просто живёт, работает, гуляет, но еще и распоряжается своей судьбой. ...
Золотой век, не правда ли? Правда. ===
Представить, конечно, можно что угодно. Но в этой ситуации золотого века не получится. Так как в этносе - как и в любой другой общности - существует разнонаправленность воли большого числа людей. И эта разнонаправленность всегда будет приводить к конфликтам и подавлению воли одних волей других. Для чего и требуется государство.
Reply
Для разрешения таких конфликтов должно быть легитимным право на законное насилие. Такое право сейчас есть у государства. Но почему только у государства? Опять-таки представьте, что это право м.б. и у этноса, которое может появиться у него одновременно с обретением субъектности.
Reply
Только в форме этнического государства.
Так как чтобы появилось какое-то право, надо создать определённые институты, которые это право реализуют на практике. Ну, не будет же это право у каждого члена этноса?! Значит, будет какая-то полиция. Но она тоже должна кому-то подчиняться - вот вам и правительство. И т.д.
Значит, если этнопатриоты выступают за наделение этноса законным правом на насилие, они обязаны выступать за национальное (этническое) государство.
То же самое желают и националисты.
Reply
Нет. Государство это термин, нагруженный вполне определенным смыслом. То, о чем я говорю, это не государство. Право на законное насилие это один из вопросов и далеко не самый сложный. И Вы подняли его сугубо в спекулятивных целях, чтобы побыстрее оспорить и свести всё к крайностям и насилию. Наговори, наговорили ... Ну и что? Фантизия у Вас хорошо работает. Только опять всё это из-за желания оспорить, а не разобраться и понять.
Попробую опять восстановить нормальную дискуссию. Мы говорим об этносе, который хочет обрести субъектность. А еще раньше мы говорим об этносе, как о древней и гармоничной общности. Это мы можем закрепить для дальнейшего развития темы?
Reply
Поясните, пожалуйста, что вы понимаете под словом субъектность. Возможно, мы по разному понимаем его.
Что касается этноса как древней и гармоничной общности, то с этим я не согласен. Древняя - да, но не гармоничная. Нет, не было и не будет в этом мире гармонии. Она утеряна вместе с грехопадением Адама и появится вновь в будущем веке - со Христом.
Reply
О субъектности можно прочитать в доступной литературе.
Reply
Leave a comment