Товарищ жж юзер
yu-dzin спрашивает, чем будет отличаться один день при коммунизме от одного дня при капитализме.
Отвечаю: да ничем не будет отличаться: вы проснётесь по будильнику в условные 7 утра, приведете себя в условный порядок и условно пойдете трудиться на условный завод. С одним небольшим нюансом: этот условный завод будет
(
Read more... )
Три часа работы инженера при капитализме равна трем часам работы инженера при коммунизме, феодализме, рабовладении. Два часа работы грузчика при капитализме равны двум часам работы грузчика при коммунизме, феодализме, рабовладении
> А в том, что если вам нужен фрезеровщик, то грузчиком вы его никак не замените. Поэтому в человеко-часах трудозатраты фрезеровщика никоим образом невозможно пересчитать в трудозатраты грузчика. Зачем вы пишете так, будто этого не понимаете?
Опираясь на моё сообщение и ваши выводы в этом коменте, у вас заменяемость фрезеровщика грузчиком следует из того, что у них (по моему утверждению) одинаковая стоимость рабочей силы. По вашему же утверждению (от обратного), они незаменяемы потому, что у них зарплата разная, а значит стоимость рабочей силы, т.е. нормальные естественные потребности человека, (которым по моему утверждению должна быть равна зарплата, а значит и стоимость часа труда) у фрезеровщика и грузчика не должна быть равна. Т.е. в вашей логике, нормальные естественные потребности человека зависят от его профессии и текущего спроса на нее на рынке труда. Давайте я скажу, что я вашу позицию понял, оспаривать ее я не буду.
> Чтобы не быть голословным, покажете систему учёта рабочего времени, которая складывает трудозатраты невзаимозаменямых (подчёркиваю специально для вас) работников в одну общую сумму в человеко-часах?
одна из первый попавшихся:
https://www.timetrak.com/
скрин на главной:
https://www.timetrak.com/wp-content/uploads/2023/11/Time-Clock-Dashboard-sm.webp
еще скрин:
https://www.timetrak.com/wp-content/uploads/2023/11/time-clock-software-for-manufacturing.webp
https://www.youtube.com/watch?v=g782KwJdwEM
Reply
По вашему же утверждению (от обратного), они незаменяемы потому, что у них зарплата разная, а значит стоимость рабочей силы, т.е. нормальные естественные потребности человека, (которым по моему утверждению должна быть равна зарплата, а значит и стоимость часа труда) у фрезеровщика и грузчика не должна быть равна. Т.е. в вашей логике, нормальные естественные потребности человека зависят от его профессии и текущего спроса на нее на рынке труда. Давайте я скажу, что я вашу позицию понял, оспаривать ее я не буду.
К сожалению, пока нет, вы не поняли мою позицию. Поэтому предлагаю именно этот пункт обсудить в отдельной ветке (этой), а к основной вернуться позже.
Фрезеровщик и грузчик невзаимозаменяемы не потому, что у них разная зарплата. Наоборот, у них разная зарплата потому, что они невзаимозаменяемы. Вы чисто по-марксовски путаете причину со следствием.
А невзаимозаменяемы они потому, что, как я уже специально отдельно указывал, фрезеровщик - это высококвалифицированный рабочий, который должен продолжительное время учиться и приобретать опыт, чтобы стать профессионалом; а грузчик - это рабочий без квалификации, которым может работать абсолютно любой опустившийся алкаш. Поэтому, если вам нужен фрезеровщик, то вы не сможете заменить его кем попало. А если требуется грузчик, то им может работать практически любой, в т.ч. и фрезеровщик. Именно поэтому у этих двух работников разная зарплата: одного легко найти на рынке, другого - гораздо сложнее, и нужно платить ему больше, чтобы привлечь на работу. Если вдруг фрезеровщиков на рынке переизбыток, то и зарплата у них сравняется с зарплатой грузчиков: их незаменимость сильно упадёт, и рыночная цена быстро отразит этот факт.
Позволю себе такую аналогию - если вам нужно делать отверстия, то вам нужна дрель. А молоток вам в этом деле не поможет ничуть. Поэтому, чтобы ответить на вопрос, сколько вы в состоянии сверлить отверстий за день, вам нужно знать, сколько у вас дрелей, а не молотков. И нельзя на этот вопрос ответить просто "у меня 10 инструментов" - такая информация ровно ничего не говорит о том, сколько вы сможете просверлить отверстий. Вполне возможно, что 0.
Именно поэтому нет никакого смысла складывать воедино трудозатраты разных специалистов - это всё равно, что к количеству молотков прибавлять количество дрелей: полученный результат не имеет смысла. Чтобы этот смысл появился, нужно использовать не штуки, а какой-то другой, обобщающий показатель.
Так яснее, что я имею в виду под "невзаимозаменяемостью работников" и откуда она берётся в экономике?
Reply
в таком случае, объясните, каким образом из моего утверждения о том, что у грузчика и фрезеровщика одинаковый набор нормальных потребностей для жизни и воспроизводства, а значит, одинаковая стоимость рабочей силы, вы сделали вывод о взаимозаменяемости фрезеровщика грузчиком при выполнении должностных обязанностей, с которым сейчас боретесь так, будто он от меня исходит
Reply
Во-первых, я не возражаю против того, что "себестоимость" рабочей силы грузчика и фрезеровщика отличается несильно. Ибо все люди физиологически похожи. Но очень значительно отличается их "цена", по причине, которую я расписал выше. Вы согласны, что именно так и выглядит повседневная экономическая реальность?
Во-вторых, вы же в примере выше сложили трудозатраты грузчиков и фрезеровщиков в общую сумму, и поэтому у вас затраты на производство двух разных изделий получились одинаковыми. Что очевидным образом противоречит и логике, и здравому смыслу, и наблюдаемой реальности.
Reply
хорошо, я рад
> Но очень значительно отличается их "цена"
Цена может и будет отличаться по множеству причин, т.к. у капиталиста есть множество убедительных поводов (среди них могут быть и те, которые привели вы) достать часть "лишних" жизненных средств из карманов соискателей, если они не объединены в профсоюз (профсоюз, конечно, тоже не гарантирует результат). И совершенно не обязательно фрезеровщик будет получать больше грузчика, ситуация может быть и обратная.
> Во-вторых, вы же в примере выше сложили трудозатраты грузчиков и фрезеровщиков в общую сумму
Из того, что я сложил затраты труда фрезеровщика и грузчика, получив при этом общее количество человеко-часов, необходимых для производства изделия, никаким образом не следует то, что грузчик может заменить фрезеровщика при исполнении его должностных обязанностей на его рабочем месте.
> Что очевидным образом противоречит и логике, и здравому смыслу, и наблюдаемой реальности.
Ссылку на наблюдаемую реальность я по вашей просьбе прислал выше
Reply
никаким образом не следует то, что грузчик может заменить фрезеровщика при исполнении его должностных обязанностей на его рабочем месте
У вас опять причина поменялась местами со следствием. Получив общее количество человеко-часов, вы тем самым проигнорировали невзаимозаменяемость работников и различия в цене их рабочей силы, и в результате неверно определили затраты на производство изделий. У вас получилось, что изделие, для производства которого требуется дорогой квалифицированный труд, стоит столько же, сколько изделие, для производства которого достаточно простого дешёвого труда.
Это противоречит наблюдаемой реальности - если вы запланируете, что установка в доме канализации и сантехники обойдётся в те же затраты, что и выкопать нужник на заднем дворе, т.к. и для той, и для другой работы достаточно 1 человеко-дня, то вы сильно обсчитаетесь.
Ссылку на наблюдаемую реальность я по вашей просьбе прислал выше
Обсуждение этой ссылки я хотел отложить на потом, но раз вы настаиваете - а где в этих примерах складываются трудозатраты невзаимозаменяемых специалистов? Насколько я увидел, это просто электронные табели. Итоги подбиваются по подразделениям, т.е. по аналогичным сотрудникам.
Reply
планируйте затраты исходя из действительной стоимости рабочей силы - не ошибетесь
> Насколько я увидел, это просто электронные табели. Итоги подбиваются по подразделениям, т.е. по аналогичным сотрудникам.
прошу прощения, была ссылка не на то видео:
https://www.youtube.com/watch?v=WhwwTLYkSYg
Reply
Так а я как сделал? В чём ошибка? Стоимость рабочей силы и у грузчика, и у фрезеровщика, и у землекопа, и у сантехника - одинаковая. Значит, если работа занимает 1 человеко-день, то нет никакой разницы, что это за работа и кто её должен сделать, затраты будут одинаковые: что нужник выкопать, что канализацию проложить. Так должно быть по теории?
прошу прощения, была ссылка не на то видео:
Просмотрел этот ролик и опять не увидел, где складываются вместе трудозатраты разных специалистов. Вообще не увидел ни должностей, ни профессий. Можете минуту указать, где об этом говорится? Очень любопытно, с какой именно целью это делается, а?
Reply
Если вам нужна яма - зовите землекопа, если нужна канализация - зовите сантехника. Не понимаю, в чем здесь может быть затруднение
> Можете минуту указать, где об этом говорится?
На 27-й секунде обратите внимание наверху на выпадающий список - в нем перечислены списки должностей, по которым ведется учет времени. Вариант "All" означает, что приложение показывает все доступные должности.
Reply
Leave a comment