Один мой день при коммунизме
Товарищ жж юзер yu-dzin спрашивает, чем будет отличаться один день при коммунизме от одного дня при капитализме.
Отвечаю: да ничем не будет отличаться: вы проснётесь по будильнику в условные 7 утра, приведете себя в условный порядок и условно пойдете трудиться на условный завод. С одним небольшим нюансом: этот условный завод будет
( Read more... )
Отвечаю: да ничем не будет отличаться: вы проснётесь по будильнику в условные 7 утра, приведете себя в условный порядок и условно пойдете трудиться на условный завод. С одним небольшим нюансом: этот условный завод будет
( Read more... )
Если вы владеете предприятием, на котором работаете, в ваших интересах будет не увольнять себя и не срезать себе зарплату ради повышения прибыли собственника, например, при закупке нового оборудования или просто так, в ваших интересах не гнать фальсификат вместо продуктов питания в том случае, если вы и ваша семья сами питаетесь тем, что производите и т.п. Ровно по той же причине, по которой люди обычно не разводятся с женой и не выселяют ее из дома после того, как покупают стиральную машину, под предлогом того, что ей больше нечего делать, если до этого жена стирала белье вручную, или не отправляют детей в детский дом и даже не срезают им питание в том случае, если после покупки посудомойки у детей стало больше свободного времени, т.к. раньше посуду руками мыли они. По той же самой причине эти самые люди после покупки бытовой техники просто откажутся от услуг приглашенной прачки или посудомойки.
> Ну, капиталистический собственник принимает главное решение о том, какую именно продукцию должен выпускать его завод
При всём богатстве выбора кто-то почему-то всегда растит скучные помидоры, огурцы, хлеб, строит дома по совершенно неинновационным (по крайней мере, как может показаться со стороны) технологиям. Новые технологии и продукты - интересная тема, для реализации которой нужны отдельные ресурсы на исследования и разработки, механизмы внедрения, механизмы реализации свободы выбора и экспериментов и т.п. Общество выделяет часть ресурсов на ученых и инженеров хоть при капитализме, хоть при социализме. Задания ученым и инженерам ставит тот, кто выделяет на их содержание ресурс. Вместе с тем есть необходимый "традиционный" набор продуктов, который для нормального функционирования общества нужно просто воспроизводить - там ни о какой свободе выбора индивидуалов на местах производить/не производить вообще не ставится, свобода выбора может быть в технологиях достижения поставленного плана. Если продукт нужен общество, завод продолжит его производить. Если по какой-то причине он перестанет быть нужен, нет никакой проблемы принять решение переориентировать/переоборудовать завод.
> Или он может решить, что завод себя не окупает, и его нужно закрыть, работников уволить, оборудование распродать, а капитал вложить в другое предприятие.
> Что у нас с коммунистическим рабочим?
Что значит не окупает и по какой причине - требует дополнительной расшифровки. Допустим, продукт, который производит завод, научились производить по новой технологии и в таком количестве, что производить его по старой технологии - терять впустую время. Это значит, что в обществе производится старое (или даже большее) количество необходимого продукта меньшими силами. Значит, общество стало богаче или может воспроизвести старое богатство меньшим количеством труда. Значит рабочая сила освободилась - ее можно направить туда, где рабочей силы сейчас не хватает - произвести дополнительное богатство, в котором есть больше потребности. Или распределить по существующим производствам и сократить рабочий день часов до 5-ти в день, к примеру. Переместить на новый фронт работ рабочие себя могут в разных вариантах, увольнять на улицу самих себя, конечно, никто не будет, см. первый пункт.
Reply
Если вы владеете предприятием, на котором работаете, в ваших интересах будет не увольнять себя и не срезать себе зарплату ради повышения прибыли собственника, например, при закупке нового оборудования или просто так
Это не так. Если я владею предприятием, то единственное, что меня волнует - это именно его прибыльность. И я буду закупать новое оборудование, оптимизировать и производимый продукт, и персонал, чтобы предприятие оставалось на плаву. А в кризисной ситуации и от своего собственного вознаграждения я готов отказаться на какое-то время, если это поможет спасти предприятие от банкротства и вывести его на траекторию развития. Потому что предприятие - моё. Я его собственник, я заинтересован в его успехе. Неудача лишит лично меня материальных благ.
Наёмных рабочих такие вопросы заботят мало - у них есть трудовой договор, по которому они получают фиксированную плату за свой труд, и что там с предприятием, идёт ли оно на дно или наоборот, их волнует мало. Если предприятие обанкротится, то его работники по большому счёту не потеряют от этого материальные блага, а просто перейдут работать на другое такое же, более успешное, вот и всё.
Каких же конкретных действий вы ожидаете от коммунистического рабочего, работающего на "принадлежащем ему" предприятии, в отличие от наёмного рабочего, работающего на непринадлежащем ему предприятии? Статья же называется "Один мой день при коммунизме" - разверните же тему, очень интересно.
Если продукт нужен общество, завод продолжит его производить. Если по какой-то причине он перестанет быть нужен, нет никакой проблемы принять решение переориентировать/переоборудовать завод.
Так и каким же образом этот интересный вопрос - нужен ли обществу данный продукт по данной цене - должен решаться коммунистическим рабочим?
С капиталистом всё ясно. Он решает этот вопрос лично сам на свой страх и риск, если ошибётся - потеряет право управления своей собственностью, а если решит всё верно, то наоборот, размер собственности под его управлением увеличится. Как такая схема действует на экономическую эффективность общества - очевидно. А что с коммунистическим способом производства?
Допустим, продукт, который производит завод, научились производить по новой технологии и в таком количестве, что производить его по старой технологии - терять впустую время
А может быть, и наоборот - новая технология себя не оправдала, и лучше всего списать инвестиции в неё на убытки и вернуться к старому производству. Как, кстати, при коммунизме будет выясняться вопрос, эффективно ли производство, новое или старое, или нет?
Переместить на новый фронт работ рабочие себя могут в разных вариантах, увольнять на улицу самих себя, конечно, никто не будет, см. первый пункт.
Это я у вас и прошу - пожалуйста, распишите свой гипотетический рабочий день при коммунизме, как вы это себе представляете - как вы будете перемещать себя (и других, или только себя?) на другой трудовой фронт?
Reply
Предприятия нужны для того, чтобы создавать для общества продукты потребления - материальные блага. Зачем собственность на предприятие со всеми вытекающими из неё в том числе приведенными вами механизмами нужна капиталистическому собственнику, извлекающему из предприятия прибыль, из ваших объяснений мне вполне ясно. Зачем рабочим предприятия нужны капиталисты, которые не видят ничего, кроме прибыли, для которых, следуя из ваших аргументов, важнейшее преимущество частной собственности - возможность ради прибыли в любой момент распилить предприятие и сократить штат, из ваших объяснений не очень ясно.
> А в кризисной ситуации и от своего собственного вознаграждения я готов отказаться на какое-то время, если это поможет спасти предприятие от банкротства и вывести его на траекторию развития
Это просто смех. Капиталисты жертвуют всем, кроме прибыли, лишь бы сохранить прибыль. Вокруг война, кризис, тысячные сокращения, у акционеров бонусы бьют все рекорды. Откройте уже новости.
> Так и каким же образом этот интересный вопрос - нужен ли обществу данный продукт по данной цене - должен решаться коммунистическим рабочим?
Вы в курсе, что были времена, когда человечество жило без капиталистов, при этом люди каким-то образом узнавали, какие продукты им нужны, еще и создавали их для себя? Для меня этого простого наблюдения вполне достаточно, чтобы понять, что для разрешения этого сложного вопроса если постараться, то можно обойтись и без капиталиста.
> Это я у вас и прошу - пожалуйста, распишите свой гипотетический рабочий день при коммунизме, как вы это себе представляете - как вы будете перемещать себя (и других, или только себя?) на другой трудовой фронт?
свой рабочий день при коммунизме я уже описал в исходном посте вполне исчерпывающе. Вы же сейчас просите от меня описать механизмы управления социалистической экономикой во всем их многообразии. Буржуазные экономисты пишут десятки книг о методах управления капиталистической собственностью, подводят научную и философскую базу, возвеличивают гениев управления, разные школы управления воюют между собой. И вы хотите, чтобы я уместил все возможные варианты развития событий в одном коменте? Моих аргументов об использовании средств производства для реализации собственных объективных интересов, не опосредованных прибылью, против ваших историй про "риски капиталиста" для ведения дискуссии "вообще" вполне достаточно. Что до конкретных механизмов - предложенный вами механизм решения проблем капиталистического собственника сокращением штата и уничтожением производства, при общественной собственности на средства производства, конечно, не применим. Если при капитализме есть еще какие-то другие механизмы управления собственностью, которые вас интересуют, предлагайте к обсуждению - рассмотрим их и решим, годятся ли они для управления социалистической собственностью.
> как вы будете перемещать себя (и других, или только себя?) на другой трудовой фронт?
Строите завод - приглашаете рабочих. В чем сложность?
> Как, кстати, при коммунизме будет выясняться вопрос, эффективно ли производство, новое или старое, или нет?
так же, как во все остальные времена, в том числе при капитализме и при решении задач внутри семейной микрообщины, т.е. вашего домашнего быта, - стоит ли результат решения задачи потраченного на ее решение труда.
Reply
Предприятия нужны для того, чтобы создавать для общества продукты потребления - материальные блага
Небольшое уточнение - не любые материальные блага, а лишь те, которые общество согласно получить по цене их производства. Материальные блага, которые возможно и приносят пользу, но стоимость производства которых выше, чем приносимая польза, обществу не нужны.
Зачем рабочим предприятия нужны капиталисты, которые не видят ничего, кроме прибыли
Вот для этого и нужны - чтобы иметь возможность спокойно трудиться, не заботясь о том, есть ли в этом труде какой-то смысл для общества, или нет. Отработал - получил, а что делать с результатами труда, нужны ли они кому-то - это уже головная боль капиталиста. Вы сами как работаете, по найму или нет?
Капиталисты жертвуют всем, кроме прибыли, лишь бы сохранить прибыль
Чтобы получить прибыль, капиталисты жертвуют даже прибылью. Диалектика же.
Вы в курсе, что были времена, когда человечество жило без капиталистов, при этом люди каким-то образом узнавали, какие продукты им нужны, еще и создавали их для себя?
Вы предлагаете вернуться обратно в каменный век? Но современное человечество не сможет жить собирательством и охотой, как дикие звери. Природа просто не выдержит, придётся популяцию людей сократить в миллион раз. Точно коммунизм того стоит?
Вы же сейчас просите от меня описать механизмы управления социалистической экономикой во всем их многообразии. Буржуазные экономисты пишут десятки книг о методах управления капиталистической собственностью, подводят научную и философскую базу, возвеличивают гениев управления, разные школы управления воюют между собой. И вы хотите, чтобы я уместил все возможные варианты развития событий в одном коменте?
Вовсе нет. Вы назвали свой пост "Один мой день при коммунизме", поэтому я решил, что вы ознакомились с какими-то трудами коммунистических экономистов о том, как будет устроена экономика коммунизма, и теперь можете что-то об этом рассказать популярным языком на конкретных примерах из будущей жизни.
Это было бы очень интересно, потому что мне казалось, что марксистская наука со времён Маркса так и не родила никакого конструктивного описания общества, которое коммунисты желают построить. И максимум, что есть на эту тему - это "Туманность Андромеды" Ефремова.
Строите завод - приглашаете рабочих. В чем сложность?
Сейчас - ни в чём. Написали бизнес-план, открыли юридическое лицо, счёт в банке, привлекли инвесторов или взяли кредит, деньги пришли на банковский счёт, нанимаете персонал, и всё завертелось.
А при коммунизме как вы себе это представляете? По шагам можете расписать?
так же, как во все остальные времена, в том числе при капитализме и при решении задач внутри семейной микрообщины, т.е. вашего домашнего быта, - стоит ли результат решения задачи потраченного на ее решение труда.
Во все остальные времена для сравнения результата решения задачи с потраченным на её решение трудом есть универсальный измеритель - деньги. При коммунизме нет ни денег, ни товаров. Как же сравнить результат с затратами?
Reply
Другими словами, рабочий соглашается на положение вещей, при котором капиталист полностью распоряжается созданным рабочим богатством, для того, чтобы не брать на себя головную боль и риск, в самом худшем случае реализации которого капиталист, лишившийся капитала, окажется в положении, в котором без всякой головной боли и рисков рабочий находится по умолчанию и так? Ну ок.
> Чтобы получить прибыль, капиталисты жертвуют даже прибылью.
Для получения прибыли капиталисты не жертвуют прибылью. Покупка средств производства или рабочей силы - это не жертва, а превращение форм одного и того же количества стоимости в руках одного и того же капиталиста. При том, что купленная рабочая сила создает больше богатства, чем она сама стоит, капиталист получает больше богатства, чем у него было перед этим, отсюда у него и появляется прибыль.
> Вы предлагаете вернуться обратно в каменный век?
По крайней мере, вы согласились с тем, что множество ситуаций, в которых общество может определить свои потребности, не прибегая к услугам капиталиста, как минимум не пусто. Этот успех записываю себе в заслуги.
> Вы назвали свой пост "Один мой день при коммунизме", поэтому я решил, что вы ознакомились с какими-то трудами коммунистических экономистов о том, как будет устроена экономика коммунизма, и теперь можете что-то об этом рассказать популярным языком на конкретных примерах из будущей жизни.
Тот факт, что на текущий момент существует множество соперничающих и даже враждующих между собой школ, имеющих свои представления о том, как должна быть устроена экономика при капитализме, не мешает нам жить при капитализме. При том, что как бы они ни враждовали, у всех этих учений есть одно общее коренное сходство, священная корова, которое никакая из этих школ ни при каких обстоятельствах не поставит под сомнение - это частная собственность на средства производства. Множество разнообразных и не похожих один на второй проявлений капитализма всегда укладывается в эту простую формулу и произрастает из этой простой формулы. Среди этих учений вы найдете советы о том, что сотрудников нужно постоянно премировать и давать отдыхать или, наоборот, выжимать из них все соки минимальным окладом, штрафами и сверхурочной, но не найдете нигде совета передать собственность на предприятие трудовому коллективу с тем, чтобы посмотреть, что из этого получится.
> вы ознакомились с какими-то трудами коммунистических экономистов о том, как будет устроена экономика коммунизма
С чем-то ознакомился, с чем-то согласен, что-то можно обсуждать. Но это всё частности для отдельных дискуссий. Сравнивать частный метод ведения хозяйства с фундаментальной формой собственности - примерно как спорить, что лучше, "аджайл" или "феодализм". В этом посте - коренное отличие, из которого будут расти всевозможные разнообразные лучшие или средние или худшие формы проявлений коммунизма.
> И максимум, что есть на эту тему - это "Туманность Андромеды" Ефремова.
если идете по фантастике, то "Полдень XXII век" не пропустите
> Написали бизнес-план
Т.е. не просто сделали что-то наугад на страх-и-риск и посмотрели, что получилось, а предварительно собрали информацию об окружающей действительности и в соответствии с этим знанием спланировали действия по преобразованию этой действительности в направлении, которое может эту действительность улучшить по выбранным критериям.
Ровно таким образом этот механизм действует и при коммунизме - развитие экономики на основе планирования. Определили проблему, описали механизм её решения и количество необходимых для этого ресурсов, исходя из текущего технического прогресса, согласовали выделение необходимых общественных ресурсов у органа общественного управления, который общество уполномочило распоряжаться собственным богатством в собственных (общественных) интересах. Если проект согласован, он принимается к реализации - включается в план.
> Во все остальные времена для сравнения результата решения задачи с потраченным на её решение трудом есть универсальный измеритель - деньги
Поинтересуйтесь, как на капиталистическом производстве происходит учет рабочего времени до того, как оно конвертируется в денежный эквивалент.
Reply
Казалось бы. Теоретически. А практически, вы не ответили - как вы сами-то добываете хлеб насущный? Озолотились без всяких рисков и проблем, или, как и я, всё же видите массу вещей, которыми пришлось бы пожертвовать, уволившись со стабильной понятной работы и занявшись предпринимательством?
Покупка средств производства или рабочей силы - это не жертва, а превращение форм одного и того же количества стоимости в руках одного и того же капиталиста
Вы не путайте капитал и прибыль. Когда капиталист переводит капитал из формы в форму, он именно что жертвует той прибылью, которую капитал приносил в старой форме, ради прибыли же, которую капитал будет приносить в новой форме. Причём старую прибыль капиталист теряет наверняка, а будет ли новая хотя бы не меньше - это вопрос.
По крайней мере, вы согласились с тем, что множество ситуаций, в которых общество может определить свои потребности, не прибегая к услугам капиталиста, как минимум не пусто
Я вообще-то учился в средней школе, и про первобытно-общинный строй, рабовладение и феодализм слышал. Правда, мало что хорошего :)) А вот про устройство будущего коммунизма не слышал ничего конкретного.
это частная собственность на средства производства
Просто "частная собственность". Да, неизвестно, как развитое общество может функционировать без неё. Поэтому вас и спрашиваю об этом, интересно. Жаль правда, что как всегда с коммунистами дискуссия сваливается в обсуждение пороков капитализма, вместо анализа преимуществ коммунизма.
В этом посте - коренное отличие, из которого будут расти всевозможные разнообразные лучшие или средние или худшие формы проявлений коммунизма.
Пока совсем не ясно, что из этого вырастает конкретно.
Ровно таким образом этот механизм действует и при коммунизме - развитие экономики на основе планирования
Совершенно не таким же образом. Насколько я вас понял, все решения о том, кто и что делает, принимает некая бюрократическая структура, а рядовой коммунар обладает правом совещательного голоса. Это и есть ваше "безусловное право собственности рабочего на завод"?
как на капиталистическом производстве происходит учет рабочего времени до того, как оно конвертируется в денежный эквивалент.
А это тут причём? Хорошо, отвечу - существуют различные формы оплаты труда: окладная, повременная, сдельная, а также масса их разновидностей и комбинаций. Для каждой из них учёт рабочего времени ведётся своим способом, а может быть неважным и вообще не вестись.
И чего, какое это отношение имеет к вопросу о том, как без денег измерить эффективность производства?
Reply
Я не владею заводом, не работаю на заводе, не произвожу вообще никаких материальных благ, кроме как внутри моей семейной микрообщины
> как и я, всё же видите массу вещей, которыми пришлось бы пожертвовать
Я же уже сказал, что ваши аргументы, зачем капиталисту хочется самостоятельно владеть и распоряжаться богатством, создаваемым обществом, я понял и не ставлю под сомнение. Ваши аргументы, почему рабочему с вашей точки зрения следует принять такое положение вещей, я тоже понял и принял к сведению, что вы их считаете достаточно убедительными.
> принимает некая бюрократическая структура
"Бюрократическая структура" - это вы сейчас про банк или про простой инвестиционный фонд или про венчурный фонд или про совет директоров корпорации или про совет управляющих ФРС?
> существуют различные формы оплаты труда: окладная, повременная, сдельная, а также масса их разновидностей и комбинаций
При всем многообразии форм чудесным образом получается, что рабочий тратит полный рабочий день по ТК (а лучше, с переработкой), получая ровно необходимое количество жизненных средств в денежном эквиваленте. Это или какая-то статистическая магия или рабочее время каким-то образом оказывает непосредственное влияние на производство и распределение богатства экономики или одно из двух.
Reply
Нет, конечно, это всё частные конторки, конкурирующие между собой ради прибыли своих собственных владельцев (кроме разве что ФРС, но я не очень понял, причём тут она).
Бюрократическая структура - это орган общественного управления, который общество уполномочило распоряжаться собственным богатством в собственных (общественных) интересах.
Разница мне кажется очевидна? Или нет, надо обсудить?
получается, что рабочий тратит полный рабочий день по ТК (а лучше, с переработкой), получая ровно необходимое количество жизненных средств в денежном эквиваленте
Ровно необходимое для чего?
Reply
Другими словами, вас не удивляет, что собственностью капиталистов управляет некоторая бюрократическая структура (не суть важно, входят в нее сами капиталисты лично или нет) в интересах этих самых капиталистов, т.е. действительных собственников богатства. Почему же вас удивляет, что общественной собственностью могут управлять уполномоченные на это люди, т.е. некоторая бюрократическая структура, точно так же, как и при капитализме, - в интересах собственника, только собственником будет являться общество целиком, а не отдельные капиталисты или группы капиталистов?
Собственно, не очень представляю, чего еще можно в этом вопросе фундаментально ожидать. Решения принимают люди, приводят их в исполнение тоже люди, других вариантов просто нет. Если эти решения и исполнение связано с управлением некоторым богатством, хуже того - если эти решения и действия нужно как-то фиксировать, т.е. организовать делопроизводство и документооборот, у вас автоматически получается бюрократическая структура (она будет и без документооборота, но для проекта чуть больше микроскопического без него не обойтись). Организуйте застолье для семьи или компании друзей с походом в магазин со списком покупок - и вот вы уже бюрократ с множеством вариантов добросовестно или злонамеренно запороть проект. Главный вопрос в том, в чьих интересах действует эта структура по уставу, этот интерес и будет мерилом качества работы уполномоченных управленцев, первоочередным критерием правильности/неправильности принимаемых и реализуемых решений.
> Ровно необходимое для чего?
Ровно необходимое для воспроизводства рабочей силы изо дня в день. Чтобы у рабочего было то, что продавать капиталисту, а капиталисту было, что покупать у рабочего.
Reply
Другими словами, вас не удивляет, что собственностью капиталистов управляет некоторая бюрократическая структура (не суть важно, входят в нее сами капиталисты лично или нет) в интересах этих самых капиталистов, т.е. действительных собственников богатства. Почему же вас удивляет, что общественной собственностью могут управлять уполномоченные на это люди, т.е. некоторая бюрократическая структура, точно так же, как и при капитализме, - в интересах собственника, только собственником будет являться общество целиком, а не отдельные капиталисты или группы капиталистов?
Разница между этими двумя случаями в следующем:
1) при капитализме таких бюрократических структур несколько, и они между собой конкурируют. Не добился толку от одной - ищешь следующую. Более того, предприниматель сам может быть для себя такой структурой и действовать полностью на свой страх и риск, вообще ни с кем не советуясь и не прося ни у кого одобрения. При коммунизме же бюрократическая структура ровно одна, и "нет" означает "нет" без каких-либо вариантов. Так?
2) бюрократические структуры при капитализме имеют понятный материальный интерес, заставляющий их финансировать даже весьма рискованные проекты - не профинансируешь ты, профинансирует другой, а ты потеряешь прибыль. Какова мотивация государственного чиновника, ни с кем не конкурирующего, поддерживать рискованные проекты? Что он получает в случае удачи - благодарность от начальства? А в случае неуспеха - теряет рабочее место?
3) каждая бюрократическая структура при капитализме имеет небольшой размер, и управляет небольшими по объёму ресурсами. Поэтому ей не так уж сложно менять при необходимости план их использования, и включать в него новые проекты. А при коммунизме бюрократическая структура управляет гигантским объёмом ресурсов, перепланировать использование которых - это очень трудоёмкая задача.
4) и опять-таки сакраментальный вопрос - каким образом при коммунизме оценить, стоит ли овчинка выделки, если нет главного универсального измерителя - денег? Я как-то так и не понял, какое у вас видение по этому вопросу.
Ровно необходимое для воспроизводства рабочей силы изо дня в день. Чтобы у рабочего было то, что продавать капиталисту, а капиталисту было, что покупать у рабочего.
Но это же не так. Работникам оплачивается гораздо больше того, что им необходимо для восстановления своей рабочей силы.
Reply
По крайней мере вас больше не смущает бюрократическая структура как таковая. Запишу это тоже себе в достижения
> бюрократических структур несколько, и они между собой конкурируют
> Не добился толку от одной - ищешь следующую
Если управляющая структура не справляется со свой прямой задачей управления богатством в интересах собственника, капиталист не обращается к другой структуре, а меняет подчинённую ему структуру так, чтобы она начала выполнять свою прямую задачу: меняет людей, выстраивает процессы, принимает законы и т.п. Бюрократические структуры от имени капиталистов конкурируют между собой на рынке, но не перед лицом капиталиста. Капиталисты ссылаются на конкуренцию, чтобы оправдать свое существование для общества, представляя ее в виде сдерживающей силы, которая направляет действия капиталистических агентов так, чтобы от их деятельности само общество могло что-то получить, даже ценой того, что сам капиталист поступится частью своих интересов. С точки зрения капиталиста и его уполномоченных распорядителей, конкуренция мешает достигать основную уставную задачу - максимизировать прибыль. Можно говорить, что в эпоху капитализма конкуренция нужна обществу в целом. Управляющей бюрократической структуре для работы в интересах собственника-капиталиста, тем более самому собственнику-капиталисту, конкуренция не нужна. Если бы это было не так, то действия распорядителей по вытеснению и уничтожению конкурентов такие, как слияния и поглощения, были бы направлены против интересов самих капиталистов, что, очевидно, не соответствует действительности. Таким образом, сила конкуренции, даже если мы примем, что она действительно продолжает играть в экономике решающую роль, не является фактором отношений между собственником богатства и уполномоченным распорядителем, а мы говорим как раз о таких отношениях.
Собственник богатства в отношениях с уполномоченной им бюрократической структурой полагается не на конкуренцию. Для выстраивания отношений с управляющим распорядителем собственник применяет другие рычаги.
> бюрократические структуры при капитализме имеют понятный материальный интерес
Материальный интерес имеют не бюрократические структуры, а капиталисты, т.е. собственники богатства. Бюрократические структуры реализуют интересы капиталистов по их заданиям и под их присмотром.
> каждая бюрократическая структура при капитализме имеет небольшой размер
В эпоху транснациональных корпораций и фабрик, снабжающих весь мир, этот аргумент звучит неубедительно. Даже если не вспоминать про армию чиновников государственного аппарата.
> Я как-то так и не понял, какое у вас видение по этому вопросу.
Я вам уже ответил - учет трудовых затрат. С тем, что вы не представляете, как учитывают рабочее время, или отрицаете возможность учета затрат труда я ничего не могу поделать.
> Работникам оплачивается гораздо больше того, что им необходимо для восстановления своей рабочей силы.
Для капиталистов и выразителей их интересов необходимые жизненные средства для личного потребления капиталиста и для потребления рабочих - это совершенно разные жизненные средства, это понятно.
Reply
Погодите, вы, кажется, потеряли нить. Мы говорили о том, каким образом коммунар может осуществлять своё "безусловное право собственности" на завод. Выяснилось, что путём обращения с просьбами в некий государственный орган власти - так же? Вы написали, что и при капитализме то же самое, на что я вам и ответил, что разница существенная, при капитализме у гражданина прав и возможностей намного больше, и аргументировал, почему.
А вы зачем-то пишете, что капиталист полностью контролирует подчинённую ему структуру - ну да, он имеет на это право, это же его структура, ну и что.
Да, конечно, капиталистам конкуренция невыгодна, и они стараются от неё избавиться, что невыгодно уже обществу. Это верно, поэтому обязанность государства бороться с монополизацией.
Ну и как всё это касается того факта, что в реальности при коммунизме у рабочего "безусловных прав собственности" совершенно никаких нет, и быть не может? Ведь ваше "безусловное право собственности" - это всего лишь право подавать челобитные в госорган?
Я очень хотел бы знать, каким образом вы полагаете измерять затраты труда и сопоставлять их с затратами другого труда, не имея денежной их оценки. Пожалуйста, объясните, как это вообще возможно?
Слушайте, ну серьёзно, заработная плата у разных категорий работников отличается в разы и даже в десятки раз. Что же, по-вашему, у них разная стоимость рабочей силы?
Reply
> Ведь ваше "безусловное право собственности" - это всего лишь право подавать челобитные в госорган?
Мы с вами обсуждали механизмы воздействия собственника богатства на уполномоченного управляющего на примере отношений капиталистических собственников и представляющих их интересы управляющих, с которыми, по вашим словам, вам "все предельно ясно". Каким образом многообразие механизмов воздействия капиталистического собственника на представляющего его интересы бюрократа у вас превратилось в единственную возможность подать челобитную мне не очень ясно. Точнее, я думаю, что вы всё поняли правильно, но ответ вам не очень нравится, поэтому вы спешите приписать мне свой вариант.
> А вы зачем-то пишете, что капиталист полностью контролирует подчинённую ему структуру - ну да, он имеет на это право, это же его структура, ну и что.
Перечитайте тред, если вы забыли, откуда в нашем обсуждении социалистической собственности взялись капиталисты и бюрократические структуры (резюме в предыдущем абзаце), выражающие их интересы. На второй круг я не планирую заходить.
> Я очень хотел бы знать, каким образом вы полагаете измерять затраты труда и сопоставлять их с затратами другого труда, не имея денежной их оценки.
Один землекоп с имеющимся у него орудием труда выкапывает траншею длиной X погонных метров за 8-часовой рабочий день. Вам требуется выкопать траншею длиной Y погонных метров. Посчитайте, сколько землекопов вам потребуется, чтобы выкопать такую траншею к установленному строку, - через Z рабочих дней.
> Слушайте, ну серьёзно, заработная плата у разных категорий работников отличается в разы и даже в десятки раз. Что же, по-вашему, у них разная стоимость рабочей силы?
В десятки раз - это вы имеете в виду какие диапазоны? От 20 т.р. до 200 т.р., допустим, - в один десяток раз. В два десятка - это по верхней планке 400 т.р. в три десятка - 600 т.р.. Много ли человек получают ежемесячно 600 т.р. по вашей оценке? Их абсолютное количество на общем фоне представляет какой-то статистический интерес? 20 т.р. по-вашему равно стоимости рабочей силы или выше стоимости рабочей силы или ниже стоимости рабочей силы?
Reply
Каким образом многообразие механизмов воздействия капиталистического собственника на представляющего его интересы бюрократа у вас превратилось в единственную возможность подать челобитную мне не очень ясно
Вы же не упомянули никакие другие механизмы воздействия коммунара на "безусловно принадлежащий ему завод", кроме подачи челобитной куда-то наверх. Или я ошибаюсь? Поправьте меня, пожалуйста - как ещё коммунар может повлиять на "свою собственность"?
Перечитайте тред, если вы забыли, откуда в нашем обсуждении социалистической собственности взялись капиталисты и бюрократические структуры (резюме в предыдущем абзаце), выражающие их интересы
Они взялись из того, что вы сказали, что и при капитализме тоже единственный способ управлять собственностью - это подача челобитных куда-то наверх. Я с этим, ясное дело, в корне не согласен.
> Я очень хотел бы знать, каким образом вы полагаете измерять затраты труда и сопоставлять их с затратами другого труда, не имея денежной их оценки.
Один землекоп с имеющимся у него орудием труда выкапывает траншею длиной X погонных метров за 8-часовой рабочий день. Вам требуется выкопать траншею длиной Y погонных метров. Посчитайте, сколько землекопов вам потребуется, чтобы выкопать такую траншею к установленному строку, - через Z рабочих дней.
Вы как будто пропустили мимо вашего внимания слова "другого труда" в моём вопросе. Этот способ оценки трудозатрат - просто по человеко-часам - хорошо подходит, чтобы сравнить между собой затраты на копку траншей. И даже более того, можно оценить, что дороже - траншея или котлован или колодец. Отлично.
Но оцените, пожалуйста, что дороже - траншея или лопата, которой её копают? Как вы это сделаете?
Много ли человек получают ежемесячно 600 т.р. по вашей оценке? Их абсолютное количество на общем фоне представляет какой-то статистический интерес?
Нет, немного. Но они всё-таки есть, поэтому я и написал, что заработная плата может отличаться и в десятки раз.
Но не в этом же суть - давайте выкинем этих богатеньких Буратин из рассмотрения, по причине их незначительной численности, и оставим только тех, чьи зарплаты в диапазоне от 30 до 120 т.р. Вы согласны, что таковых у нас предостаточно для любого анализа?
Так и что, вы полагаете, что стоимость рабочей силы у работника за 30 т.р. вдвое меньше, чем у работника за 60 т.р. и втрое меньше, чем у работника за 90 т.р.? А работник за 120 т.р. должен для своего выживания поедать аж в 4 раза больше еды и носить в 4 раза больше одежды? А он не лопнет? :)))
20 т.р. по-вашему равно стоимости рабочей силы или выше стоимости рабочей силы или ниже стоимости рабочей силы?
Гастарбайтеры на неквалифицированных работах вроде получают столько, и нормально выживают, даже домой отправляют часть заработка. Значит, стоимость рабочей силы уж точно не больше.
Reply
> Вы же не упомянули никакие другие механизмы воздействия коммунара на
"безусловно принадлежащий ему завод", кроме подачи челобитной куда-то
наверх. Или я ошибаюсь?
покажите мне моё сообщение, в котором я говорю, что общество (коммунары) воздействует на уполномоченные им (обществом/коммунарами) управлять общественной собственностью структуры "подачей челобитных", и мы продолжим дискуссию по этой ветке
> Но оцените, пожалуйста, что дороже - траншея или лопата, которой её копают? Как вы это сделаете?
Оценю сразу после того, как вы оцените, что дороже - дрель или отверстие, которое ей просверлили.
> А он не лопнет? :)))
> Значит, стоимость рабочей силы уж точно не больше.
Стоимость рабочей силы по расчетам на 2017-й год для Москвы на семью из 5-ти человек (мама+папа+3-е детей - минимально необходимый вариант для сохранения популяции) составляла примерно 400 тыс руб. Отдельно для мамы/папы при условии, что они оба работают, это 200 тыс руб. Любопытно, что стоимость самой жизни (не жизненных средств) сейчас (в 2023/2024 году) оценивается ровно в такую же сумму. Любая зарплата рабочего ниже этой планки - недозарплата, недополученные жизненные средства, кража жизненных средств из кармана работника со стороны работополучателя. Это не присвоение прибавочной стоимости, это присвоение сверх прибавочной стоимости, вычет из необходимых жизненных средств. Капиталистам и выразителям их интересов, конечно, себя мелкими воришками (и выразителями интересов мелких воришек) считать не приятно, поэтому они пытаются свести жизненные средства к минимальным физическим потребностям с прилагающимся глумом ("макарошики одинаково стоят"). Вести дискуссию по этому вопросу нет никакого смысла, это вопрос решается только явочным порядком.
Reply
покажите мне моё сообщение, в котором я говорю, что общество (коммунары) воздействует на уполномоченные им (обществом/коммунарами) управлять общественной собственностью структуры "подачей челобитных", и мы продолжим дискуссию по этой ветке
Вот это сообщение, которое я имею в виду:
Определили проблему, описали механизм её решения и количество необходимых для этого ресурсов, исходя из текущего технического прогресса, согласовали выделение необходимых общественных ресурсов у органа общественного управления, который общество уполномочило распоряжаться собственным богатством в собственных (общественных) интересах. Если проект согласован, он принимается к реализации.
Конечно, слово "челобитная" вы не употребили, однако, а в чём разница? Чтобы что-то предпринять насчёт "безусловного своей собственности", коммунар должен обратиться в некий орган, который собственно и будет принимать решение по своему усмотрению. А коммунар на это решение может повлиять лишь убедительностью своих аргументов, типа, "давайте выпускать брюки с манжетами, ну позязя, очень хоцца" - чем это не подача челобитных вельможной персоне? Не так? А как?
> Но оцените, пожалуйста, что дороже - траншея или лопата, которой её копают? Как вы это сделаете?
Оценю сразу после того, как вы оцените, что дороже - дрель или отверстие, которое ей просверлили.
Простите, не оценил вашей шутки - а в чём юмор? Вы же сами это прекрасно можете сделать без чьей-либо помощи. Нет ничего проще - смотрите, сколько рублей стоит дрель, и сколько рублей стоит сделать отверстие. Потом рассчитываете, сколько отверстий нужно просверлить, чтобы эта дрель окупилась, и оцениваете, стоит ли игра свеч.
Теперь ваш ход - сделайте то же самое, но без денег.
Стоимость рабочей силы по расчетам на 2017-й год для Москвы на семью из 5-ти человек (мама+папа+3-е детей - минимально необходимый вариант для сохранения популяции) составляла примерно 400 тыс руб. Отдельно для мамы/папы при условии, что они оба работают, это 200 тыс руб. Любопытно, что стоимость самой жизни (не жизненных средств) сейчас (в 2023/2024 году) оценивается ровно в такую же сумму.
Ого вы разогнались, 200 т.р.! А откуда дровишки-то, откуда вы взяли такой минимум, который не каждый капиталист-мироед получает? Расшифровку дадите?
Давайте не будем фантазировать, а просто возьмём официальный прожиточный минимум. Для Москвы это 25 т.р. для взрослого и 20 т.р. для ребёнка. Расшифровка его имеется, и вряд ли у вас выйдет её оспорить. Выходит, что стоимость рабочей силы одного трудящегося для семьи 2 + 3 выходит около 60 т.р. в месяц - примерно вдвое выше, чем для России в среднем. Ну да, Москва дорогой город. В провинции можно и на 20 т.р. успешно воспроизвестись, что, как я и писал, демонстрируют на практике наши гастарбайтеры.
Поэтому урежьте осетра :) Обратите внимание, что выше вы и сами написали, что рабочему капиталисты платят "ровно необходимое количество жизненных средств в денежном эквиваленте". А теперь вдруг оказывается, что наоборот, вообще почти никто не получает необходимые жизненные средства, ну просто глад и мор повальный вокруг :))
пытаются свести жизненные средства к минимальным физическим потребностям с прилагающимся глумом ("макарошики одинаково стоят")
Вот это вас капитализм разбаловал! А что вы имеете против макарошек? Я их ем, вкусно, мне нравятся. А чем должен питаться пролетарий - фуагра, что ли, а иначе это будет уже не жизнь? :))
По классику стоимость рабочей силы - это не стоимость роскошной или даже просто комфортной жизни. Это минимальная стоимость жизни, только чтобы ноги не протянуть от голода и холода самому и своим детям. Больше ничего. Ни автомобиль, ни заграничные курорты, ни рестораны-бутики, ни даже индивидуальная квартира - не входят в стоимость рабочей силы. И никаких накоплений, ноль. И срока жизни в 50 лет вполне достаточно, чтобы воспроизвести свою рабочую силу. В общем, как в СССР примерно было, можете вспомнить.
Вот что такое "стоимость рабочей силы" по Марксу. И вот что такое "нечего терять, кроме своих цепей". А теперь найдите таких трудящихся где-нибудь в России.
Reply
Leave a comment