Замечание о рынке.

[17ur]

Comments

[the_leech_lord]

Государство и рынок - это не отдельные сущности, рынок есть порождение государственной системы, в первою очередь для функционирования собственного аппарата - его же кормить нужно.

[merk7]

Аппарат кормят налогами, но никак не рынком. Лишь когда аппарат накормлен, когда порядок более-менее обеспечен, тогда государство разрешает торговать, петь песни и объединяться в профсоюзы. А иначе - никакой торговли (хлеб по карточкам), никаких песен (кроме гимна во славу государя) и никаких объединений (разве что в батальонном строю).

[the_leech_lord]

Только налоги собирают бумажками, на которых почему-то государственные символы. А добывают эти бумажки, представьте себе, на рынке торгуя чем-либо.

[17ur]

Золото в неклеймёных слитках не подойдёт? Полученное при ограблении, а не на рынке? Ограблении, скажем, иноземного каравана, идущего от места золотодобычи, так что и они ни до какого рынка добраться не успели?

[the_leech_lord]

Не подойдет: налоги платят только клейменным. Интересно почему?

[ars_el_scorpio]

Люди создали рынок задолго до того, как создали государство

[the_leech_lord]

Теория обмена товарами у первобытных людей на "рынках" за авторством Адама Смита, историками и антропологами не подтверждается. См работы Дэвида Грэбера.

[17ur]

Я привёл в начале текста понимание рынка, которого я придерживаюсь. То, о чём говорите Вы, имхо, это лишь одна из форм, которую может принимать рынок в обществе, но не он сам. Город, площадь, кричащие торговцы...

Кстати, не подскажете, почему на Руси государственный аппарат ездил дань собирать, а не рынком кормился? Это не государство было?

[the_leech_lord]

Я под рынком понимаю обмен в форме торговли, а так форм обмена может быть много, например, обмен дарами и тп. Слишком широкое определение получается.

Это было государство в зачаточном состоянии, когда аппарат управления-принуждения сводился к дружине князя. С развитием армии, судов, чиновничества уже нужен рынок.

[17ur]

Хорошо, вопрос. Как называется, по-Вашему, обмен в форме взаимных подарков? Если для обмена в форме торговли есть отдельное имя, причём очень доступное в лексиконе, то такие же имена должны быть и для остальных форм. А иначе не "слишком широкое определение", а в самый раз.

Замечу, что обмен дарами - это может быть рынком, а может и не быть. В зависимости именно что от того, как люди относятся друг к другу. Если выбирают подарок именно для этого человека, то это не рынок. Если дарят что-то стандартное, без оглядки на вкусы, только потому, что надо отметиться - это может быть рынком, если в ответ придёт такое же.

Так я не понял, то есть государство "в зачаточном состоянии" прекрасно чувствует себя без рынка? А когда "зачаточное состояние" заканчивается? Только очень прошу, не надо ответа типа "тогда, когда появляется рынок". Это бег по кругу.

[the_leech_lord]

Как называется, по-Вашему, обмен в форме взаимных подарков?

Потлач, к примеру. Форм дарения в традиционных общества может быть множество.

Начнем с того, что я нигде не утверждал, что государство=рынок. Так что не надо передергивать. Государство может существовать и без рынка, рынок всего лишь один из инструментов перераспределения ресурсов.