MH-17. Часть 4

[0serg]

Окончание. Часть 1, часть 2, часть 3

Q35: Повстанцам не было смысла сбивать гражданский самолет! Это было им совершенно невыгодно, катастрофа MH17 выгодна только Киеву и США

A35: Данное рассуждение вполне логично, но вот только, к сожалению, опирается на неявное предположение что повстанцы специально и осознанно сбили Боинг. Что, конечно,

Comments

[0serg]

* По поводу звука см. Q30 из предыдущей части.
* По поводу геолокации и поисков в поле - вообще говоря кое-что нашли: http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/ukraine/10984530/MH17-the-clues-which-may-lead-to-missile-launch-site.html . Жаловались что поля слишком большие чтобы их все облазить, кое-где видны следы, но что их оставило - непонятно, местные бук на поле не видели, однако видели как на одном из полей что-то горело после пуска. В итоге несколько в стороне от места по версии avva нашли обгоревший пятачок, где были еще что-то напоминающее ошметки зеленого пластика http://ukraineatwar.blogspot.nl/2014/07/exact-location-pinpointed-of-mh17.html
* Насчет Буков южнее Шахтерска - согласен, их перемещение свидетели не фиксировали. Фиксируют, конечно, не все перемещения боевой техники по территории ВСУ (тот же Бук с трейлера тоже ведь не постоянно отслеживался, "материализовавшись" сразу в Донецке), но в целом это хороший аргумент
* Основная защита ополчения - это в любом случае скрытность. Отстрелялись - быстро сделали ноги. С юга там было где-то по меньшей мере 10 км контролируемой ополчением зоны, плюс еще 10-20 простреливаемой "ничейной земли". На мой взгляд это разумно безопасное расстояние от границы для стрельбы для повстанцев (10 км вглубь своей территории, 20 км от противника) и смертельно опасное для сил ВСУ

[gopblin]

Вот именно по поводу в Q30 и геолокации этого я говорил. Если принимать за точку старта горелую землю возле Снежного, то там меньше км до Первомайского и меньше 2км до Снежного. Слышать дикий грохот и видеть близко расположенный столб дыма должно было все население Снежного, т.е. где-то 50 тысяч человек.

Это километров с 10 еще можно как-то не заметить след на фоне облаков (хотя ПВОшники говорят что грохот старта и с такого расстояния слышно), но не с двух.

[0serg]

Грохот старта практически над всей ДНР было более или менее слышно, а 1.5-2 км не такое маленькое расстояние как на первый взгляд кажется (большинство видео пусков Буков где на горизонте такие маленькие машинки стреляют сделаны с вдвое меньшего). Плюс рельеф, плюс из 50-тысячного населения лишь пара тысяч была на минимальном расстоянии от предполагаемой точке старта (наиболее удаленные части Снежного - 7 км по дальности от точки пуска).

В общем пуск из-под Снежного был бы конечно заметнее чем из под Шахтерска, но не радикально.

[gopblin]

1. Неужели над всей ДНР? Почему об этом никто не говорит?
2. Там рельеф плоский.
3. Пара тысяч человек это мало? До Первомайского вообще было меньше км, там чуть ли не стекла трескаться должны были.

Таким образом, ну скажем не 50 тыс (некоторые дальше от точки пуска, некоторые были не дома, многие были не на улице и т.п.), но минимум тысяч 10 человек должны были четко видеть запуск.

[0serg]

1. Интенсивность звука падает пропорционально расстоянию от источника. Вдвое более громкий шум слышно на вдвое большем расстоянии. Очень громкий шум соответственно слышно очень далеко. Просто где-то он будет достаточно громок чтобы перекрыть другие звуки, а где-то на уровне негромко говорящего человека.

2. Там заведомо есть деревья, дома и т.д. Рельеф там, вдобавок, холмистый, прорезанный оврагами - см "заваленный" горизонт на фото "следа" к примеру. В глаза это не бросается, но невысокие объекты закрывает

3. Это не очень много. Те кто находился в домах, например, должны были хотя бы подойти к окну чтобы что-то увидеть.

4. Каким образом пара тысяч человек рядом с точкой пуска превратилась в 10 тысяч которые должны были его четко видеть?

Я думаю что если смотреть реалистично, то из этих 50 тысяч при пуске на расстоянии 2 км от города где-то сотня человек оказавшаяся на нужной окраине под открытым небом и вовремя посмотревших в нужную сторону имела возможность увидеть в небе последние секунд 5 разгона ракеты. Пара человек, возможно, могла видеть пуск с земли. Заснять пуск не успевал заведомо никто

[gopblin]

1. Т.е. если его было хоть как-то слышно над всей ДНР, во всем районе Снежного должно было уши закладывать? Я тоже так думаю, и бывшие ПВОшники то же самое говорят - до 10 км очень громко.

2. Деревья и т.п. имели бы значение например при взрыве на уровне земли. А тут источник звука на высоту лезет, гору надо чтобы хоть как-то экранировать.

3. Множество местных были опрошены корреспондентами. Очень многие вспоминают украинский боевой самолет, вкупе с кучей деталей падения Боинга, а некоторые и Бук видели. Однако, о запуске не упоминал никто - ни о грохоте, ни о дымном следе.

Надо так понимать, что это хитрый план - признаться что Бук есть, но не признаваться что он стрелял? Про том что запуск должны были видеть и слышать куда больше людей, чем собссно саму установку.

4. Потому что пара тысяч - ваша оценка, а 10 тысяч - моя. Потому что жуткий грохот слышно и дымную колонну видно километров за 5-10 минимум. В этом радиусе живет где-то 60 тысяч человек. Далее расчет что минимум один из 6 был на улице, что в сельской в общем-то местности логично. Чорт, есть интервью тракториста который вообще работает в паре сотен метров от точки пуска, и ничего не знает.

[0serg]

1. Нет. Убывание звука пропорционально расстоянию + логарифмическая шкала субъективного восприятия громкости означают что громкость вначале ОЧЕНЬ быстро убывает рядом с источником звука, а затем наоборот меняется очень медленно. Т.е. если в Торезе не грохотало, то и в Снежном было не намного громче.

2. Я про то что обзор закрыт частично, причем закрывается в основном самая интересная приземная часть

3. К свидетелям как я уже писал есть масса вопросов.
* Наблюдение самолета в облачный день сбивающего боинг над облаками
* Определение национальной принадлежности самолета с расстояния в 10+ км
* Отсутствие следов этого самолета на российских радарах
* Те же свидетели уверяли поначалу что сбит "Ан-26"
* Те же свидетели "видели" парашюты в небе

При этом
* Те же фотки дымного следа были получены от свидетелей
* Послушайте полностью разговоры свидетелей с этого видео http://www.youtube.com/watch?v=48YlDSVFVMI

Я думаю что свидетели есть, просто их нормально не публикуют. Нашим это не нужно, а западных журналистов на территории повстанцев немного. Из отрывочных доступных сведений любопытно то что свидетели слышали в небе "шум как от истребителя" и "два взрыва". Я думаю что это как раз мог быть шум от запуска ракеты, звук подрыва БЧ и звук от падения самолета на землю, а вызванное конечной скоростью звука запаздывание могло создать ложное впечатление о источниках этих звуков

4. Дымный след с расстояния очень тонок, а-ля обычный инверсивный след от самолета, и большинство из этих 50 тысяч, даже тех кто был на улице его увидело уже сформированным на высоте

[gopblin]

1. Вот так звучит и выглядит пуск Бука с большого расстояния. На глаз (по размеру пылевого облака, расстояния между установками, расстояния пройденного ракетой в первые пару секунд) там километра три. Могли тысячи человек этого не заметить?

https://www.youtube.com/watch?v=nXgToM8cbBI

2. Допустим, пылевое облако от старта будет не видно, но огромную дымную колонну видно и слышно хорошо. Кстати, о облаке от старта. Должна остаться эрозионная воронка, а ее нет.

3. Свидетели говорили что украинский самолет был гораздо ниже боинга, потом поднялся на высоту. То что он украинский очевидно, чей еще - марсианский?
Парашюты это скорее всего обломки.

3а. На видео свидетели говорят "Может в него выстрелили, попали = Да, не зря привезли". Никакого следа от ракеты они не видят, хотя падающий самолет видели прекрасно.

Фотки дымного следа получены от мутного инфовоина со ссылкой на друзей в Торезе.

4. Посмотрите видео с стрельбами Буков и объясните как это можно не заметить с 1-3 км.

[0serg]

1. Там 1:19-20 пуск 1:22 звук, следовательно расстояние до точки пуска составляет порядка 700-800 метров. Откуда взялись 3 км?

2. На Вашем видео видно же что эта колонна отнюдь не "огромна". Тонкий ведь след, и чем выше - тем тоньше

3. Я читал про самолет летевший рядом с Боингом. А "чей" - вариантов может быть масса

3а. Так что привезли? чем попали? И где тот пресловутый самолет?

3б. Ну так что это не свидетели теперь? Я кстати сомневаюсь что в Снежном сейчас кто-то станет говорить на камеру о пусках публично, пока этот район контролирует ополчение

4. Обрезаем первые 10-12 секунд стрельбы (а для 5 км и дальше - все 15-17) и нижнюю половину неба. То что остается имхо очень даже легко можно не заметить если не знать заранее на что нужно смотреть

[gopblin]

1. Я ступил ;). Да, по звуку легче всего определить.

2. Тем не менее, столб должно быть видно невооруженным глазом на расстоянии до 20 км где-то. Ну, ладно, в пасмурную погоду 10.

3. Самолет очевидным образом военный, значит либо РФ либо Украина, либо НАТО, либо турки или там грузины какие-нибудь. Снимаем фольгированную кипу и отпадают все варианты кроме украинского.

3а. Что привезли - неизвестно. ПЗРК или Стрелу-10, например. Мужики ведь не знают что именно поражено и можно ли его достать из ПЗРК.

3б. Свидетельства о инверсионном следе подавались как исходящие от нескольких источников на местах, реально имеем фотку неизвестно чего на подозрительно безоблачном небе (по метеоспутнику на юго-восток от Шахтерска все затянуто тучами) и заявления одного западного инфовоина что ему несколько человек о следе рассказало.

О Буке вполне себе публично говорят, а вот о пуске - нет.

4. Белую черту поперек неба легко не заметить?

[sergeyr]

> но огромную дымную колонну видно и слышно хорошо.

На счет слышно я уже ответил, что на фоне канонады у Саур-Могилы пуск 9М38 может быть вообще слаборазличим, а на счёт видно - всё тоже не так просто, потому что в то время в том районе только _горизонтальная_ видимость была хорошей, а вот наверх - в 600-1000м (над районом пуска - скорее 600, чем 1000) была нижняя кромка почти сплошной облачности. Т.е. столб пуска быстро уперся в облака, и более того - в большинстве ракурсов должен был быть и виден только на фоне облаков и дымки (что его различимости не способствует).

> Должна остаться эрозионная воронка, а ее нет.

9М38 не дает эрозионной воронки. Она даже нагара заметного не дает - посмотрите на видео, белые обтекатели соседних ракет на той же пусковой после пуска остаются такими же белыми.

> Свидетели говорили что украинский самолет был гораздо ниже боинга, потом поднялся на высоту.

Увидеть и опознать самолет они могли только если он шел на очень малой высоте, под облачностью - т.е. заведомо ниже 1000м, скорее даже ниже 600м.

С такой высоты _никакой_ самолет не успел бы подняться на перехват лайнера на 10 тысяч.
Сушке на это надо минут 10, если меня не сильно глючит, а за это время лайнер учешет куда-то далеко за Ростов-на-Дону.

> То что он украинский очевидно, чей еще - марсианский?

Это если он вообще был. Потому что свидетели запросто могли принять за второй самолет один из обломков, а на радарах никакого неопознанного самолета (вопреки неграмотным интерпретациям МО РФ) вообще не было.

P.S. Главная фигня с фото пуска - это маловероятность того, что поле зрения, пусть даже длиннофокусного аппарата, захватило один сплошной длиннющий (несколько десятков км в длину) просвет облачности. Это возможно, но по тогдашним метеоусловиям маловероятно.

[gopblin]

1. Облачность была нихрена не 600м, это визуальная оценка. Метеорологи дают оценку нижнего края 2 - 2.5 км.

Столб было бы прекрасно видно, возможно не с предельной дистанции т.к. действительно небо не ясное, но из того же Снежного - вполне.

2. А, то есть 9М38 не такая суровая как российские апгрейженные варианты? Это точно?

3. Облачность не сплошная, с проплешинами. Самолет же не надо непрерывно наблюдать, достаточно один раз заметить в разрыве.

Кстати, если говорить не о СУ25 а каком-нибудь СУ27 или Миг29 (свидетели же перепутали Боинг с АНом, а вы вообще говорите что приняли за самолет обломок Боинга), так он вполне мог поразить Боинг и с 5км высоты, какой-нибудь Р77.

4. Насчет того что существование укросамолета не доказано - согласен.

5. Да, насчет фото пуска здесь хороший разбор с фотками с метеоспутников. В направлении была сплошная облачность, получается фото фейковое.
http://www.forumavia.ru/forum/3/4/7194850389771617315081405797834_78.shtml

[sergeyr]

> Облачность была нихрена не 600м, это визуальная оценка. Метеорологи дают оценку нижнего края 2 - 2.5 км.

Нет, в нужное время - 600-1000. 2-2,5 было днем.

> А, то есть 9М38 не такая суровая как российские апгрейженные варианты? Это точно?

Точно.
9М317 у Украины не было, и комплексов проапгрейженых ("Бук-М1-2"), способных ими пуляться, тоже не было - один пытались заказать, но так и доплатили, остались с недоделаным.

> Облачность не сплошная, с проплешинами. Самолет же не надо непрерывно наблюдать, достаточно
> один раз заметить в разрыве.

Затянутые дымкой проплешины - хреновая штука для наблюдения военного самолета с рабочими скоростями порядка 200м/с.

> Кстати, если говорить не о СУ25 а каком-нибудь СУ27 или Миг29 (свидетели же
> перепутали Боинг с АНом, а вы вообще говорите что приняли за самолет обломок
> Боинга), так он вполне мог поразить Боинг и с 5км высоты, какой-нибудь Р77.

Р-77 - не мог, у нее стержневая БЧ.
А вот Р-40 - мог.
Правда, заходить пришлось бы с территории, отлично просматриваемой российскими военными радарами и простреливаемой (на высотах меньше 5 тысяч) сепаратистскими ПЗРК.
Но при умении - мог зайти.

> Да, насчет фото пуска здесь хороший разбор с фотками с метеоспутников. В направлении была
> сплошная облачность, получается фото фейковое.
> http://www.forumavia.ru/forum/3/4/7194850389771617315081405797834_78.shtml

Метеоролог там какой-то странный - все метеостанции региона (аж до Ростова) говорят нижняя граница облачности 600-1000, а он такой шаман пальцем по влажности - 2 - 2,5 км.

В направлении съемки была облачность нижнего и среднего яруса около 70% и выше, и затем, возле границы с Россией просвет - нижнего и среднего яруса около 40%, верхнего - почти сплошная.
Вероятность длинного просвета по линии съемки есть, но какая-то она маленькая, поэтому я тоже считаю, что с фото что-то не так.

[asund]

"Интенсивность звука падает пропорционально расстоянию от источника" - а не квадрату расстояния?

Вот тут, например http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_colier/5687/%D0%97%D0%92%D0%A3%D0%9A
в разделе "сферические волны".

[asund]

"Интенсивность звука падает пропорционально расстоянию от источника" - а не квадрату расстояния?

[gopblin]

Техническая - да, а воспринимаемая - нет. Человеческое восприятие "выпрямляет" звуковой сигнал, и звук который объективно слабее в 100 раз кажется слабее только в 10. Ну, как-то так. Помоему это автор имел ввиду.